Einsichtnahme in die Zeiterfassung

  • Moinsen,

    heute möchte ich mich einmal an Euch wenden und die Frage stellen ob ich da etwas falsch verstehe.

    Es geht um folgendes:

    Wir (3er Gremium) haben per Beschluss die Einsichtnahme in die Zeiterfassungskonten der Mitarbeiter

    im Innendienst gebeten.

    Uns wurde dann mitgeteilt, dass wir das im Stammwerk (Riedlingen) im Büro der Personalcheffin machen können

    und man 3 Wochen Vorlauf benötigen würde.

    Wir haben dem AG dann mitgeteilt, wann wir kommen und gleich die Kosten für die Hotelübernachtungen mitgeteilt.

    Dann wurde uns mitgeteilt, dass wir wg. Corona nicht nach Riedlingen kommen können und uns die Dokumente nach Thüringen

    gebracht werden werden.

    Nun bekommen wir folgende E-Mail:

    "

    Sehr geehrte Herren,


    Ihren Antrag auf Einsichtnahme in die Zeiterfassung vom 19.01.2021 haben wir erhalten.


    Leider ist dem Antrag nicht zu entnehmen, für welche Ihrer Betriebsratsaufgaben Sie Einsicht in die Zeiterfassung nehmen wollen. Bitte teilen Sie uns den Grund für die Einsichtnahme mit. Wenn wir Ihre Antwort (gerne vorab per E-Mail) bis spätestens Montag, 15.02.2021 um 9:00 Uhr erhalten, können wir die Listen ggfs. noch erstellen und zu Ihrer Sitzung am 16.02.2021 bereitstellen."


    Nun habe ich darauf wie folgt geantwortet:


    "das ergibt sich aus § 80 Abs. 1 BetrVG und § 80 Abs. 2 BetrVG.


    Zitieren darf ich ja nicht."

    (Das wurde uns Untersagt, da das BetrVG einschlägig bekannt ist)


    Nun folgte diese Antwort:


    "Sehr geehrter Herr? (ich kann leider nicht erkennen, wer hier geantwortet hat)


    vielen Dank für den Hinweis. Im § 80 steht viel geschrieben und es kann sich auch viel daraus ergeben, da haben Sie Recht. Es ergibt sich jedoch nicht, dass wir raten sollen, welche konkrete Aufgabe des Betriebsrates Sie hier meinen. Dies müssen Sie uns mitteilen.


    Wir als Arbeitgeber sind verpflichtet zu überprüfen, ob es sich bei Ihrem Anliegen um eine Aufgabe des Betriebsrats handelt und ob dazu die von Ihnen begehrten Informationen erforderlich sind. Deshalb benötigen wir die Information, aus welchem Grund Sie die Zeiterfassungslisten einsehen wollen. Um welche konkrete Aufgabe des Betriebsrates geht es?


    Ohne o.g. Begründung werden wir Ihnen die Listen nicht zur Verfügung stellen."

    (Dies hatten wir schon in einem Monatsgespräch im November erörtert, da wir den Verdacht haben, dass der AG Überstunden kappt.

    Die AN dürfen 15 Stunden auf eine Zeit Konto machen und der Rest wird gekappt. Wir haben darauf hin dem AG hingewiesen, dass er evtl.

    einen Sozialabgaben Betrug macht wenn dies eintrifft. Die AN die es betrifft, haben uns gebeten uns das genauer anzusehen).


    Mache ich da als BRV nun etwas falsch?


    Bitte steinigt mich nicht gleich wir sind erst seit 28.08.2020 dabei und hatten vorher keinen BR.



    Gruß aus Hamburg

    Stefan

  • Also hier habt Ihr ja schon mal den richtigen § genannt.

    Wenn euer Arbeitgeber es noch deutlicher haben will so würde ich Ihm noch mal verdeutlichen das ihr die Aufgabe habt dass der Arbeitgeber spez. das Arbeitzeitschutzgesetz einzuhalten hat. Ergibt sich aus § 80 Abs. 1 Nr. 1 Dies könnt ihr nämlich anhand der Zeiterfassung tun. Ich würde ihm auch gleich mal § 80 Abs.2 um die Ohren hauen.


    Zitat:

    Dem Betriebsrat sind auf Verlangen jederzeit die zur Durchführung seiner Aufgaben erforderlichen Unterlagen zur Verfügung zu stellen.


    Sollte er sich dann immernoch versuchen rauszureden so würde ich flux ein Beschluss fassen und die Sache dann an einen Anwalt geben lassen.

    Der berät euch dann auch bei der weiteren vorgehensweise.


    Gruß

    Hafenkasper


  • Hallo Stefan,


    anscheinend habt ihr einen AG, der gerne Spielchen spielt...


    Das hier:

    Zitieren darf ich ja nicht."

    (Das wurde uns Untersagt, da das BetrVG einschlägig bekannt ist)

    würde ich zukünftig komplett (mit Hinweis auf o.g. Mail) ignorieren.


    Ihr habt, gem. § 80 (1) Ziffer 1 BetrVG, darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze etc. pp. eingehalten werden. Um zu überprüfen, ob die Arbeitszeiten inkl. Pausen sowie die Höchstarbeitszeiten gem. ArbZG eingehalten werden, braucht ihr die Daten, da ihr anders ja nicht sinnvoll kontrollieren könnt. (Über die Kappung verliert ihr kein Wort, weil das ja erst ein Ergebnis der Prüfung sein könnte.)


    Punkt aus. Feierabend. Allenfalls ergänzt noch durch den Hinweis: "Gerne lassen wir ihnen das auch noch kostenpflichtig von unserem Anwalt fachlich näher erläutern." (Der Fachanwalt ist in diesem Moment Sachmittel gem. § 40 BetrVG und kann von euch einfach beschlossen werden.)


    Und immer daran denken: ruhig bleiben. ;)


    Da war der Hafenkasper schneller, aber inhaltlich sind wir uns einig.


    dass er evtl. einen Sozialabgaben Betrug macht wenn dies eintrifft.

    Noch ein Wort dazu: mir ist gerade nicht so ganz klar, woher der kommen sollte? Sozialabgaben sind anhängig vom Gehalt/Lohn. Unstrittig bereichert der AG sich hier zu Lasten seiner AN, aber einen Sozialabgabenbetrug sehe ich hier erst einmal nicht. Und selbst wenn es so wäre: das zu überwachen sehe ich nicht als eure Aufgabe an.


    Woher kommt den die Regelung mit der Kappung? Gibt es da eine BV zum Thema Zeiterfassung/Gleitzeitrahmen?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    3 Mal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Allenfalls ergänzt noch durch den Hinweis: "Gerne lassen wir ihnen das auch noch kostenpflichtig von unserem Anwalt fachlich näher erläutern." (Der Fachanwalt ist in diesem Moment Sachmittel gem. § 40 BetrVG und kann von euch einfach beschlossen werden.)

    So kann man das doch nicht schreiben. Da muss man doch die Kostentragung doch gleich noch mitverkaufen. :)

    Gerne lassen wir ihnen das auch noch kostenpflichtig von unserem Anwalt fachlicher näher erläutern. Die Anwaltskosten sind durch Sie als Sachmittel gem. § 40 BetrVG zu tragen.


  • Noch ein Wort dazu: mir ist gerade nicht so ganz klar, woher der kommen sollte? Sozialabgaben sind anhängig vom Gehalt/Lohn. Unstrittig bereichert der AG sich hier zu Lasten seiner AN, aber einen Sozialabgabenbetrug sehe ich hier erst einmal nicht. Und selbst wenn es so wäre: das zu überwachen sehe ich nicht als eure Aufgabe an.


    Woher kommt den die Regelung mit der Kappung? Gibt es da eine BV zum Thema Zeiterfassung/Gleitzeitrahmen?

    Moin Moritz,


    es gibt zur Zeit noch keine BV dazu. Die liegt aber schon beim AG.

    Die Kappung läuft so: Der AN macht 30 Überstunden im Monat März.

    Lt. der jetzigen Vorgabe darf er aber nur 15 Std machen und die anderen werden einfach gekappt und nicht bezahlt bzw. aufs zeit Konto gutgeschrieben.

    Uns wurde es von der IGBCE so erklärt, dass dann ein Sozialkassen betrug vorliegt!

    Wenn es dann ein Betrug ist ist mir/uns das eigentlich egal. Mir/uns geht es um die Überstunden die den Kollegen nicht bezahlt oder als Freizeit gutgeschrieben werden.

    Und dafür loht es sich zu kämpfen.


    Gruß

    Stefan

  • Wenn der AG schnippische Briefe aufsetzen kann, würde ich ihm zeigen dass ich das BR mindestens ebenso gut kann. ;)


    "Unsere wichtigste BR-Aufgabe ist es Laien zu rechtskonformem Handeln zu erziehen, wobei wir den Weg über Einsicht zwar favorisieren, aber anstrengende Fälle auch durchaus an damit erfahrenes Fachpersonal weitervermitteln können. Wir haben beschlossen, genau das zu tun." :P

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Noch eine kleine Info am Rande:

    Wir haben zur Zeit 8 BV´s am laufen.

    - Arbeitszeit IDM

    - Arbeitszeit MA Produktion ( Schichtdienst)

    - CRM Arbeit ( ADM´s)

    - Urlaub

    - Brückentage

    - Überstunden

    - Rufbereitschaft

    - AU (Krank)


    Weiter haben wir einen Entsendungsbeschluss für eine RA gemacht.

    Am Di (16.2) haben wir wieder Sitzung und werden die Themen für den Anwalt besprechen und einen Termin machen.

    Gruß

    Stefan


    Wenn der AG schnippische Briefe aufsetzen kann, würde ich ihm zeigen dass ich das BR mindestens ebenso gut kann. ;)


    "Unsere wichtigste BR-Aufgabe ist es Laien zu rechtskonformem Handeln zu erziehen, wobei wir den Weg über Einsicht zwar favorisieren, aber anstrengende Fälle auch durchaus an damit erfahrenes Fachpersonal weitervermitteln können. Wir haben beschlossen, genau das zu tun." :P

    Echt jetzt!


    Sowas schreibt Ihr? bzw. DU

    BRV aus Hamburg


    Gruß Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_HH () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Stefan_HH mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Noch ein Wort dazu: mir ist gerade nicht so ganz klar, woher der kommen sollte? Sozialabgaben sind anhängig vom Gehalt/Lohn.

    Im prinzip hat es Stefan schon richtig erläutert. Wenn der Arbeitgeber einem Arbeitnehmer, ihm zustehendes Gehalt vorbehält behält er ja auch dem Staat und dem Sozialsystem die auf dieses Entgelt fälligen Steuern und Sozialabgaben vor, die er ja zahlen müsste.


    Ich kenne eine Friseurkette, die einmal von einem Finanzamt geprüft wurde und die am Ende auch wegen Steuerbetrugs und Sozialabgabenbetrug angezeigt wurden. Dort war der Grund, dass der Arbeitgeber den Mitabrbeitern die tariflichen Lohnerhöhungen nicht weitergegeben hat und stellenweise auch grob falsch Eingruppiert hatte (Salonleitungen als Gesellen nach der Ausbildung). Bei damals etwa 200 Mitarbeitern kam da ein schönes Sümmchen zusammen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Und die Berufsgenossenschaft will für die geleisten Stunden welche dem Arbeitnehmer nicht gezahlt worden sind weil das eine versicherte Zeit war auch noch Geld haben.

  • Hallo Stefan,


    bei 8 Betriebsvereinbarungen gleichzeitig könntet ihr euch eine Prioritätenliste erstellen damit ihr euch nicht verzettelt.

    Oder ich hoffe ihr behaltet den Überblick.

    Moin,

    wir haben die immer um einem Tag verschoben.

    So sollten wir den Überblick behalten.

  • wir haben die immer um einem Tag verschoben.

    Praktisch eine 8 Tagewoche :saint:


    Bei Eurem "bürokratischen AG" halte ich 8 BV zur gleichen Zeit auch etwas viel, wünsche Euch aber viel Erfolg!

    Wenn Euer AG bei den BVs auch auf sinnlose Verzögerung setzt, finde ich es richtig, dass ihr hier mal einen Anwalt zur Beratung hinzuzieht.


    Ansonsten würde ich euch raten, wie Moritz schon geschrieben hat, möglichst genau den § zu nennen und noch mal zu beschrieben:

    Ihr habt, gem. § 80 (1) Ziffer 1 BetrVG, darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze etc. pp. eingehalten werden. Um zu überprüfen, ob die Arbeitszeiten inkl. Pausen sowie die Höchstarbeitszeiten gem. ArbZG eingehalten werden, braucht ihr die Daten, da ihr anders ja nicht sinnvoll kontrollieren könnt.

    Das erspart unnötige Rückfragen und nimmt der Verzögerungstaktik des AG den Wind aus den Segeln.

    Wenn der AG an Verzögerungen fest hält, würde ich diesen Satz von Moritz auch immer mit aufnehmen und es dann auch genauso durchführen:

    Allenfalls ergänzt noch durch den Hinweis: "Gerne lassen wir ihnen das auch noch kostenpflichtig von unserem Anwalt fachlich näher erläutern."

  • Moin,

    unser Brief:


    "Einsichtnahme in die Zeiterfassung der Mitarbeiter in Königshofen




    Sehr geehrter Herr xxxxxxxx



    bezugnehmend auf die E-Mail von Frau xxxxx am 11.02.2021 möchten wir Ihnen heute gerne antworten.



    Gem. § 80 (1) Ziffer 1 BetrVG, hat der Betriebsrat darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze etc. pp. eingehalten werden. Um zu überprüfen, ob die Arbeitszeiten inkl. Pausen sowie die Höchstarbeitszeiten gem. ArbZG eingehalten werden, brauchen wir die Daten, da wir anders ja nicht sinnvoll kontrollieren können.



    Gerne lassen wir ihnen das auch noch kostenpflichtig von unserem Anwalt fachlicher näher erläutern. Die Anwaltskosten sind durch Sie als Sachmittel gem. § 40 BetrVG zu tragen.



    Wir fordern Sie daher auf, uns die Unterlagen bis zum 16.02.2021, 08.00 Uhr in Königshofen bereitzustellen."


    Haben Euro Vorschläge genommen.

    In der Fußzeile steht dann das hier:

    "Unsere wichtigste BR-Aufgabe ist es Laien zu rechtskonformem Handeln zu erziehen, wobei wir den Weg über Einsicht zwar favorisieren, aber anstrengende Fälle auch durchaus an damit erfahrenes Fachpersonal weitervermitteln können. Wir haben beschlossen, genau das zu tun."


    Zu Viel?

  • Zu Viel?

    Na sagen wir mal so: Deeskalation geht anders... ;)


    Auf der anderen Seite gehört auf einen groben Klotz nun mal ein grober Keil. Und als klare Ansage im Sinne von: "Blödsinn schreiben und rumzicken können wir auch" kann man das so lassen.


    Wie heißt es so schön? Manchmal muss man Steine ins Wasser werfen um zu sehen, wo die Wellen ankommen....


    In diesem Sinne: Viel Erfolg!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • In der Fußzeile steht dann das hier:

    "Unsere wichtigste BR-Aufgabe ist es Laien zu rechtskonformem Handeln zu erziehen, wobei wir den Weg über Einsicht zwar favorisieren, aber anstrengende Fälle auch durchaus an damit erfahrenes Fachpersonal weitervermitteln können. Wir haben beschlossen, genau das zu tun."

    Ich hätte die Fußzeile weggelassen.

  • Ich weiß nicht so recht, ob ich das gleich so in Schriftform abgeliefert hätte.

    Ich würde das doch vorziehen, der AG-Seite in einem persönlichen Gespräch den Inhalt des Schreibens darzulegen, mit dem Hinweis, das das auch gerne noch schriftlich erfolgen kann.


    Dann aber ohne jeden Sarkasmus, nur mit den entsprechenden Fakten.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!