Mitbestimmung Fahrtenbuch

Hallo Windrat,

es ist dem AG nicht grundsätzlich verwehrt, seine Mitarbeiter*innen zu kontrollieren.

Die Mitbestimmung des BR greift nur bei technischen Einrichtungen zur Kontrolle. Wenn der AG die Fahrtenbücher nur liest und die Informationen nicht irgendwie technisch auswertet, ist der BR raus.

Hallo Windrat,

vielleicht hat ja jemand nach dem Wochenende noch eine zündende Idee, aber betriebliche Ordnung scheint mir doch reichlich weit hergeholt.

Kann man mit Eurem AG denn argumentieren? Er hat durch die Einführung der Fahrtenbücher auf jeden Fall einen Verlust (ArbZ der Mitarbeitenden). Welchen möglichen Vorteil sieht er auf der anderen Seite? Dass die MA keinen Umweg zum Bäcker nehmen, nicht zwischendurch zum Discounter abbiegen? Oder will er darüber die Arbeitszeiten abgleichen? Irgendwie scheint mir der mögliche Gewinn kaum höher zu sein als der absehbare Verlust.

Hallo,

wenn der AG vom AN ein bestimmtes Verhalten verlange, könnte sehr wohl auch für das Ausfüllen von Fahrtenbüchern die Mitbestimmung durch "Ordnung im Betrieb" greifen.

Auf alle Fälle kann aber der BR verlangen, daß ihm die Maßnahme gem. § 90 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG ausführlich einschl. evtl. öffentlich-rechtlicher Vorschriften erläutert wird, um das Vorliegen von MBR zu prüfen.

Zitat von Windrat

Die private Nutzung ist ausdrücklich verboten.

Wenn die private Nutzung z.B. über den Arbeitsvertrag verboten ist und arbeitsrechtliche Konsequenzen bei einem Verstoß drohen kann das Finanzamt nicht auf ein Fahrtenbuch bestehen. Wenn es bei Euch nur allgemein bekannt ist, dass eine Privatnutzung verboten ist, kann das Finanzamt das Fahrtenbuch verlangen um prüfen zu können ob hier tatsächlich keine private Nutzung passiert.

Wenn die Wagen von verschiedenen Mitarbeitern genutzt werden, sollte zumindest festgehalten werden wer den Wagen wann nutzt.

Wie sieht das aus wenn der Arbeitgeber das Fahrtenbuch zu Abrechnungsgründen benötigt für verschiedene Rechnungen?
Oder es eine Auflage gibt ein Fahrtenbuch zu führen weil einer der Mittarbeiter/innen nicht ermittelt werden konnte im Rahmen eines Verkehrsverstosses?

Hallo Suppenkasper,

bei behördlicher Vorgabe ist das Ob schon geklärt von daher hat der BR in diesem Punkt nichts mitzureden allerdings wäre dann noch das Wie und die Zugriffsrechte zu klären.

bei Abrechnungsfragen sehe ich auch das berechtigte Interesse des AG aber wie schon bei der behördlichen Auflage wäre die genaue Umsetzung dann noch zu klären und ggf. auch Mitbestimmungspflichtig.

Viele Grüße

Bernd

Zitat von suppenkasper

Oder es eine Auflage gibt ein Fahrtenbuch zu führen

Du musst hier zwei Dinge trennen:

Das eine ist ein Verpflichtung des AG, die ihm von außen angetragen wurde. Das andere ist das Innenverhältnis zwischen AG und AN. Und hier gelten nun einmal Spielregeln.

Heißt, selbst wenn der AG von außen gezwungen wird, ein Fahrtenbuch zu führen (führen zu lassen), muss er sich mit seinem Betriebsrat darüber einigen, wie das gestaltet/umgesetzt wird.

Gleichwohl müsste der BR schon sehr gute Gründe haben, um ein solches Fahrtenbuch zu verhindern.

Da war Bernd schneller... ich sag ja immer, man soll nicht nebenbei arbeiten, wenn man im Forum unterwegs ist...

Ok. Dann muss ich meinen Beitrag auch noch mal nachschärfen.

Mein Komentar war in die Richtung adressiert das der Arbeitgeber eventl. durch diese exterenen Trigger gezwungen wird das Fahrtenbuch zu haben. Und da muss er ganz klar den BR beteiligen. Allerdings wie schon von Moritz geschrieben sehe ich da wenig Gründe/Möglichkeiten/Hebel das zu Verhindern durch den BR.

Zitat von Windrat

Hier soll angeblich auch eine Spalte für die Unterschrift vom Beifahrer vorhanden sein.

So etwas habe ich noch nie gehört... ok, bei LKW-Fahrern gibt es eine Fahrer und eine Beifahrerkarte, klar, aber für einen "normalen Werkstattwagen"?

Das klingt in der Tat eher nach "Zeuge gesucht, dass das auch so war..." Und spätestens hier seid ihr so etwas von klar in der Mitbestimmung...

Zitat von Windrat

und auch die GF hierzu ausfragen

Das würde ich wohl auch tun. Und meine erste Frage wäre: Warum jetzt auf einmal? Was ist passiert, dass ihr jetzt damit um die Ecke kommt?

Hallo Zusammen,

nun, es handelt sich um einen Werkstattwagen (ich gehe von LKW-Zulassung aus).

Was verlangt hier die BG wegen erhöten Unfallaufkommen? Was Verlangt das Gesetz bei Fahren mit einem LkW als Nachweis?

schon mal da gestöbert? https://www.zdh.de/fachbereich…ten-alle-gewichtsklassen/

Die Frage ist, was steht da drin, und wass soll in dem Fahrtenbuch atehen?

zu wissen wer wann wo damit gefahren ist, Fahrzeiten Ruhezeiten, km, etc. ist doch wie bei dem Mechaniker der Nachweise seines Zeitaufwandes für die Herstellung eines Werkzeuges oder beim Installateur der nachweis seiner Tätigkeiten im laufe des Tages, die ich als Kunde vergüten muss.

Ich verstehe hier nicht, woher plötzlich eine Mitbestimmung herrühren soll, wenn ein Mitarbeiter nachweisen soll, was er wann getan hat. Das macht doch so gut wie jeder, egal ob in Projekten aktiv, bei der Postverteilung oder halt bei der Erbringung einer Dienstleistung. In der fertigung beider Schichtabrechnung Produziert, stillstände, Reperaturen. Nur weil es hier ein Auto ist das bewegst wird (7 Uhr antritt der Fahr windpark 7, Schäden bis 9 Uhr behoben, Antritt der Fahrt nach Windpark 9, Arbeit unterbrochen wegen Feierabend um 16 Uhr Antritt heimfahrt, ankunft 17:15.

Wo hier die Mitbestimmung liegt, weiß ich leider nicht, sehe ich auch nicht in Ordnung im Betrieb. In der Ausbildung nannte man das ein Berichtsheft führen.

Gruß

Rabauke

Zitat von Rabauke

In der Ausbildung nannte man das ein Berichtsheft führen.

Richtig. Ein ordentliches Berichtsheft ist in Deutschlang üblicherweise sogar vorgeschrieben zur Zulassung zur Prüfung.

Und wo ist die Grundlage für den "normalen Angestellten"?

Zitat von Rabauke

Ich verstehe hier nicht, woher plötzlich eine Mitbestimmung herrühren soll, wenn ein Mitarbeiter nachweisen soll, was er wann getan hat.

Sorry Rabauke, das ist doch gerade voll am Thema vorbei. Natürlich hat der AG einen Anspruch darauf, dass der AN nachweist (insbesondere, wenn es um die Weiterberechnung von Leistungen geht), was er getan hat und wem er was in Rechnung stellen kann/darf/soll/muss.

Da der Betrieb schon eine Weile läuft, gehe ich (ist aber zugegebenermaßen nur eine Annahme) davon aus, dass es solche Tätigkeitsnachweise (in Form von Stundenzetteln, Tätigkeitsberichten, vom Kunden unterschriebenen Arbeitszetteln usw.) längst gibt. Darum geht es also überhaupt nicht.

Es geht doch hier darum, dass der AG "plötzlich" eine zusätzliche Dokumentation haben will. Und da stelle ich mich, bis zum Beweis des Gegenteils, schon erst einmal auf den Standpunkt (Und den kann ich Dir auch vorsingen ) : "Wer? Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Wer nicht fragt, bleibt dumm!"

Und spätestens hier

Zitat von Windrat

Hier soll angeblich auch eine Spalte für die Unterschrift vom Beifahrer vorhanden sein.

sehe ich eine betriebliche Notwendigkeit so gar nicht!

Hallo Moritz,

ich bin ganz bei dir, wenn es das bisher nicht gegeben hat nun aber geben soll, dann gibt sollten dafür die Gründe genannt werden.

Die Gründe können verschiedenartig sein, und nachfragen sieht der § 81BetrVG, der § 90 BetrVG und ggf. der §111 BetrVG vor.

Du geht davon aus, diese NAchweise gibt es schon, ich gehe davon aus, die gibt es noch nicht.

Was ich da so alles erlebt habe in den letzten 5 Jahren, was es alles nicht gibt und weshalb an der ein oder anderen Stelle eine iso- Zertifizierung nicht Zustande kommt, und damit Aufträge den Unternehmen entzogen werden mussten, du würdest dich wundern.

Also Fragen weil hier die Oranisation geändert wird, da bin ich voll bei dir.

Aber beim Erbringen eines Nachweises des Zweipersonenteams durch das 4 Augenprinzip (ist bei uns nach den GBP vorschrift und meine ich auch in der ISO-Vorschrift vorgesehen) eine Mitbestimmung für eine BV nach §87 Abzuleiten halte ich mit diesen wenigen was heir mitgeteilt wurde für sehr vermessen.

der § 87 ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz, ich bin bei §§ 81, 90 und 111 BetrVG

gruß

Rabauke

Zitat von Rabauke

Du geht davon aus, diese NAchweise gibt es schon, ich gehe davon aus, die gibt es noch nicht.

Aufgrund der dünnen Faktenlage ist vermutlich beides zulässig. Gleichwohl ist mir nicht klar, wie ein Fahrtenbuch für ein Fahrzeug, das lediglich dazu dient um an den Arbeitsort zu kommen, als Grundlage für eine Abrechnung dienen soll. Ist mir schleierhaft. (Außer für ein Verkaufs- oder einen Abschleppwagen sehe ich hier keine Möglichkeit (ok, vermutlich noch im ÖPNV)).

Aber letztlich ist das doch gerade das Problem: hier wird (mal wieder) fundamentalistisch über Dinge diskutiert, zu denen die Faktenlage völlig unzureichend ist, nur weil jeder so seine Annahmen für sich macht. (Und jeder für sich, damit auch in Anspruch nehmen kann, wenn seine Annahmen zutreffen, dann hätte er Recht...)

Zitat von Moritz

Aufgrund der dünnen Faktenlage ist vermutlich beides zulässig. Gleichwohl ist mir nicht klar, wie ein Fahrtenbuch für ein Fahrzeug, das lediglich dazu dient um an den Arbeitsort zu kommen, als Grundlage für eine Abrechnung dienen soll. Ist mir schleierhaft. (Außer für ein Verkaufs- oder einen Abschleppwagen sehe ich hier keine Möglichkeit (ok, vermutlich noch im ÖPNV)).

Aber letztlich ist das doch gerade das Problem: hier wird (mal wieder) fundamentalistisch über Dinge diskutiert, zu denen die Faktenlage völlig unzureichend ist, nur weil jeder so seine Annahmen für sich macht. (Und jeder für sich, damit auch in Anspruch nehmen kann, wenn seine Annahmen zutreffen, dann hätte er Recht...)

Hallo Moritz,

das hast du falsch verstanden.

Windanlagen gehören in der Regel private Institutionen, hier Bauer Müller, dort der Stadt, da dem Stromlieferanten und an anderer Stelle einem Fond.

Der Service für wartung wird eingekauft (in der Regel) weil das Spezialisten machen, wie bei uns der IT Service eingekauft ist.

Der Werkstattwagen ist der Werkstattwagen, da ist alles Drin was du brauchst um deinen Job in der Wartung zu erledigen. Vor der Bohrmaschine bis hin zum kleinen Ersatzteil, einfach alles. Da drin wird auch gearbeitet (gelötet, geschraubt, angepasst, gemessen es ist halt eine Mobile Werkstatt). Daher auch eine LKW-Zulassung.

So eine Wartung kann mal schnell gehen und mal länger dauern, mal fährt man nur 3 Windräder an, mal nur 1 mal einen Park mit mehreren.

Ich als Bauer Müller, will aber nur für den Einsatz bei mir bezahlen. Ich sehe, da kommen die Leute und nach 60 Minuten sind sie wieder weg, die rechnung sagt 4 Stunden, da schüttel ich dann mit dem Kopf. Sage dem Wartungsanbieter, Junge, das passt nicht, machst du weiter so wechsel ich den Wartungsgeber.

Was für den Auto die Werkstatt ist für mich als Windradbetreiber das Windradwartungsteam.

da gibt es einen großen Anbietermarkt,

Zitat von Rabauke

das hast du falsch verstanden

Das schließe ich grundsätzlich nie aus...

Zitat von Rabauke

Windanlagen gehören in der Regel private Institutionen

Nice to know - nur, was hat das mit diesem Fall zu tun? (Bzw. warum ist das für das Fahrtenbuch wichtig?)

Zitat von Rabauke

Der Werkstattwagen ist der Werkstattwagen, da ist alles Drin was du brauchst ... Daher auch eine LKW-Zulassung.

Auch nett, hilft mir aber immer noch nicht beim Verständnis wegen des Fahrtenbuches...

Zitat von Rabauke

So eine Wartung kann mal schnell gehen und mal länger dauern, mal fährt man nur 3 Windräder an, mal nur 1 mal einen Park mit mehreren.

Ich als Bauer Müller, will aber nur für den Einsatz bei mir bezahlen.

Kann ich alles nachvollziehen. Und deswegen braucht es (völlig unbestritten (!!!)) vernünftige und nachvollziehbare Arbeitsnachweise. Aber wie hilft das Fahrtenbuch, wenn da 6 Windräder stehen, ich an allen 6 gearbeitet habe, und nun Bauer Müller die für ihn geleisteten Arbeiten an seinem einen Windrad in Rechnung stellen will/soll/muss?

Du hast wohl Recht. Ich verstehe es nicht...

Zitat von Windrat

Hi zusammen,

die Arbeitszeit wird von jedem einzelnen Teammitglied bereits genausten erfasst und vom Vorgesetzt freigegeben.

(Anfahrt zu Kunde 1, Arbeit Kunde1,Anfahrt Kunde 2, Wartezeit, Pause und jede Art von Verzögerungen)

Außerdem wird sich beim Kunden telefonisch An-und Abgemeldet und per App wird sich zusätzlich nochmal bei unserer Fernüberwachung an und Abgemeldet. Zur Berechnung der Aufträge liegen also mehr als Genug Daten vor.

Hallo Windrat,

prima,

und was für daten kommen ins Fahrtenbuch und wie stehe ihr zu der Dokumentationspflicht nach dem hier:

https://www.fuhrpark.de/lenk-u…r-muss-was-wie-nachweisen

oder sind die Werkstattwagen alle so leicht, dass sie immer sicher unter 2,8 t liegen?

Gruß

Rabauke

um es auf den Punkt zu bringen, und ich hoffe da ist sich Moritz mit mir einig, diese § sind erstmal heranzuziehen:

§ 81BetrVG, der § 90 BetrVG und ggf. der §111 BetrVG und danach fragen nach den vielen W's.

Wenn es einen Gesetzlichen oder eine Zertifizeriungsgrund gibt, dann ist das so. Bevor wir über Mitbestimmung reden muss doch erstmal geklärt werden, ob Mitbestimmung vorliegt. Aus meiner Sicht nicht.

Wenn schon ausreichend Dokumentation vorliegt, sollte man dann hinterfragen, ob diese doppelte Dokumentation erforderlich ist.

Wenn ihr dann meint, ihr seit in der Mitbestimmung nach §87BetrVG, nun dann ist es ganz einfach, sollte der Arbeitgeber es anders sehen und mit euch keine Betriebsvereinbarung hierzu machen wollen, die Einigungsstelle anrufen. Spätestens da wird man dann sehen ob Moritz recht hat und ihr mitbestimmen dürft, was der AG als Dokumentation für erforderlich hält, oder der Rabauke recht hat, das da keine Mitbestimmung vorliegt.

VG

Rabauke

Zitat von Windrat

Hi zusammen,

die Arbeitszeit wird von jedem einzelnen Teammitglied bereits genausten erfasst und vom Vorgesetzt freigegeben.

(Anfahrt zu Kunde 1, Arbeit Kunde1,Anfahrt Kunde 2, Wartezeit, Pause und jede Art von Verzögerungen)

Außerdem wird sich beim Kunden telefonisch An-und Abgemeldet und per App wird sich zusätzlich nochmal bei unserer Fernüberwachung an und Abgemeldet. Zur Berechnung der Aufträge liegen also mehr als Genug Daten vor.

die APP habt ihr in einer BV regelt, oder? kann die dann nicht auch als Fahrtenbuch nach eurer BV genutzt werden?