Urlaub Gewährung eines BR Mitgliedes

  • ich habe gerade noch eine Mail geschrieben, dass ich bis heute 12 Uhr eine Info haben möchte.

    und ist die Info denn gestern gekommen?



    Daher wäre der einzige Grund, warum der AG einen Urlaubswunsch eines freigestellten BRM ablehnen könnte, wenn der AG selbst merkt, dass durch schlechte Urlaubsplanung im BR kein Beschlussfähiges Gremium mehr zusammenkommen könnte, und das trotz hinzuziehung aller eBRM

    halte ich, auch aufgrund dessen, was Du selber schreibst

    2. Der BR ist absolut frei in seinen Organisationsentscheidungen. Er alleine entscheidet, was zu tun ist, wann es zu tun ist und von wem.

    für weit hergeholt. Der BR ist in seiner Organisation frei und wenn der BRV es nicht hinbekommt ein beschlussfähiges Gremium sicherzustellen dann kann der AG sich freuen...

    Das einzige was für ein freigestelltes BRM grundsätzlich greift wäre eine BV in dem der Urlaubsantrag geregelt ist.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Und wenn alle BRM arbeitsunfähig sind, kann der AG nicht mehr kündigen?


    Nach meinem dafürhalten gilt auch in solchen Fällen die Zustimmungsfiktion aus §102 Abs.2 S.2 BetrVG und aus diesem Grund kann der Arbeitgeber den Urlaubswunsch nicht verwehren, nur weil er glaubt in die Arbeitsfähigkeit des Gremiums eingreifen zu können. Es ist Sache des BR sich selbst zu organisieren. Der AG hat da keinerlei Kontrollrechte

  • Bei allen Antwort ist aber doch eines klar: Er braucht einen genehmigten Antrag. Daher muß er seinen Urlaubsantrag so rechtzeitig stellen, dass er zur Not noch die Möglichkeit hat seinen Urlaub per Eilantrag vor Gericht durchzubringen.


    Denn auch wenn der AG genehmigen muss, da er keine Ablehnungsgründe hat, hat er die Genehmigung eben nicht gegeben.


    Oder hat er es doch noch getan? Juddel : wie ist es ausgegangen?

  • Hallo Kulum,


    wenn nach §102 Abs. 6 BetrVG eine Vereinbarung zwischen BR und AG besteht, kann er nicht mehr so einfach kündigen, sondern muss dann die Einigungsstelle oder das Arbeitsgericht anrufen um sich hierzu die Zustimmung zu ersetzen.

    Wenn und nur wenn der AG erkennt, dass bei einem entsprechenden Urlaubsantrag die Beschlussfähigkeit nicht mehr gegeben ist könnte er den Urlaubsantrag aus diesem Grund ablehnen, wobei ich es bei einem einzelnen Tag Urlaub nicht sehe dass dieser Grund greifen kann, da eine Beschlussfassung innerhalb der gesetzten Frist dann dennoch möglich wäre.


    Um aber auf die Eingangsfrage zurückzukommen in diesem konkreten Fall wurde ein Urlaubsantrag gestellt, der nach bisherigem Kenntnisstand wohl einfach nicht bearbeitet wurde. Hier ist es nun erforderlich die beteiligten Stellen an einen Tisch zu bekommen und den Ablauf für Urlaubsantrag und Gewährung für die Zukunft verbindlich zu regeln.


    Viele Grüße

    Bernd

  • und ist die Info denn gestern gekommen?

    Kann er heute nicht beantworten... er hat ja Urlaub... ;)8)  :saint:



    Daher muß er seinen Urlaubsantrag so rechtzeitig stellen, dass er zur Not noch die Möglichkeit hat seinen Urlaub per Eilantrag vor Gericht durchzubringen.

    Bei aller Liebe, aber das ist doch wohl vollkommen weltfremd. Da mag für den Jahresurlaub gelten. Aber warum nimmt man denn einen Tag Urlaub? Doch meistens, weil man mehr oder weniger spontan mal einen Tag für was auch immer braucht. Hier also dem Kollegen den schwarzen Peter zuzuschieben halte ich für, na nennen wir es mal albern.


    Ganz ehrlich? Das ist wieder so ein Fall, wenn der AG meint hier Spielchen spielen zu müssen - dann spielen wir eben...


    Mit dem Gremium absprechen, Vertretungsregelung organisieren, den AG informieren und ab dafür. Darf der AG gerne versuchen hinterher mir einen Strick draus zu drehen. Selbst wenn er es als "unentschuldigtes Fernbleiben" werten würde, er war informiert und hätte keinen Grund die Zusage zu verweigern. Das soll er dann gerne dem Vorsitzenden Arbeitsrichter erklären, dass das eine betriebliche Notwendigkeit und keine Behinderung der BR-Arbeit war...


    Aber ganz ehrlich: meine Erwartungshaltung hier wäre, dass bloß mal wieder niemand die Verantwortung übernehmen wollte. Und wenn der Kollegen seinen Urlaub genommen hat, dann hat er ihn genommen. Mehr wird da (vermutlich) nicht passieren.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Oder, so sehr ich die Abschweifungen in die ferne Theorie und die rechtlichen Möglichkeiten auch mag:

    Der Antrag wurde einfach aus Versehen vergessen oder übersehen und bei der Erinnerung gestern ganz unkompliziert wie immer sofort freigegeben.

    Juddel wird es uns bestenfalls am Montag berichten, schlimmstenfalls heute aus dem Büro. Dann lag ich wohl daneben.


    Nicht alles, was mit dem BR nicht ganz rund läuft ist böswillige Absicht, die sofort vor Gericht gehört.

  • Aber warum nimmt man denn einen Tag Urlaub? Doch meistens, weil man mehr oder weniger spontan mal einen Tag für was auch immer braucht. Hier also dem Kollegen den schwarzen Peter zuzuschieben halte ich für, na nennen wir es mal albern.

    Mir wäre es jedenfalls zu riskant ohne Genehmigung der Arbeit fernzubleiben, zumal es bei juddel anscheinend eh nicht so partnerschaftlich läuft. Aber letztlich muß dass jeder für sich entscheiden ob er das Risiko eingeht.


    Es gibt hierzu eine Video bei einem anderen Anbieter mit folgenden Text:

    Der Urlaubsantrag. Bei wem habe ich den Urlaubsantrag einzureichen, wenn ich vollständig freigestellt bin und deshalb gar keinen unmittelbaren Vorgesetzten mehr habe?

    Die Antwort darauf ist einigermaßen einfach, sie wird nur leider selten beachtet in der Praxis. Auch als vollständig freigestelltes Betriebsratsmitglied müssen Sie Ihren Urlaub beantragen, und zwar bei Ihrem unmittelbaren Vorgesetzten. Gibt es den nicht, weil Sie eben vollständig freigestellt sind, dann müssen Sie Ihren Urlaub bei der Person beantragen, die Ihr unmittelbarer Vorgesetzter wäre. Wohlgemerkt, für den Fall, dass Sie kein vollständig freigestelltes Betriebsratsmitglied wären. Es geht also um eine hypothetische Person, eine Person die es gar nicht gibt. Wer das ist, wer das wäre, das dürfen und das müssen Sie den Arbeitgeber fragen.

    Aber tun Sie mir einen Gefallen. Gehen Sie nicht einfach so in den Urlaub. Auch wenn es da draußen Urteile gibt, die Ihnen dieses Recht zur Selbstbeurlaubung in der Tat zugestehen wollen. Aber das geht zu weit. Auch ein Betriebsratsmitglied, das vollständig freigestellt ist, muss sich an die Regel halten. An die Regeln nämlich, die in Ihrem Betrieb rund um die Urlaubsgewährung nun einmal bestehen.

    Bei wem müssen freigestellte Betriebsratsmitglieder ihren Urlaubsantrag einreichen? 

  • Hallo Markus,


    ich habe für den Fall Recht gegeben, in denen es auch keine Auswirkungen auf die nicht Freigestellten hat. Lese dir mal bitte meine erste Post durch.


    Wir leben nur das BetrVG vollständig aus.


    Wir haben eine Ersatzfreistellung in unserer Geschäftsordnung festgeschrieben, die greift, wenn einer der beiden Freigestellten eine Woche und länger wegen Urlaub oder AU ausfällt.


    Das bedeutete, wenn ich 3 Wochen Urlaub mache war automatisch jemand für diese Zeit freigestellt. Diese Person hat aber nur einen Vertreter in ihrem Bereich, der die Aufgaben erledigen kann. Bei planbaren Abwesenheiten (und das ist der Urlaub für mich) gibt es somit ein Interesse des Arbeitgebers, den Betrieb in diesem Bereich auch aufrecht zu erhalten, wenn ich in Urlaub bin, somit wird bei der Genehmigung dann schon geschaut, wie sieht es in dem Bereich der Person aus, die mich in meiner Freistellung im BR als freigestellte Person vertritt.


    Für den Fall, dass dieses in den anderen Betrieben nicht so ist, und keine Ersatzfreistellung vorgesehen ist, sondern die Arbeit einfach nur liegen bleibt bis der Freigestellte wieder zurück kommt, gebe ich dir Recht. Da ist es Wumpe, wann der Freigestellte seine sechs Wochen Urlaub am Stück macht, weil er in seine alte Heimat Urlaub machen will.


    Wobei schon bei der Urlaubsbeantragung schauen bei uns die Mitarbeiter/innen überall auf die Kalender und planen den in der Regel so, dass es zu keinen Problemen kommt.

    Wen ich in meinen 27 Jahren als BR bei 30 individuellen Lösungsfindungen helfen musste (ca. 1 mal Pro Jahr) ist es viel. 99,5% der Urlaubsanträge werden bei uns durchgewunken.


    Gruß

    Rabauke

  • Kann mir der AG meinen Urlaub nicht gewähren? Ich denke nicht, da er dafür ja gute Gründe bräuchte und bei einer Freistellung würden ihm keine gute Gründe einfallen

    Eine BV zu Urlaubsgrundsätzen wäre hier ratsam.

    Allerdings wundere ich mich: Ist die Urlaubsplanung in Eurer Firma nicht schon durch? Bei uns muss der Jahresurlaub bis zum November des Vorjahres verplant sein. Danach hat der Arbeitgeber das Recht, den Urlaub festzusetzen.

    Andererseits stellt sich die Frage, welche Gründe der AG angibt, den Urlaub nicht zu gewähren. Betriebliche kann er aufgrund der Freistellung nicht anführen.

  • Hallo Struggler,


    wenn das hier


    Bei uns muss der Jahresurlaub bis zum November des Vorjahres verplant sein. Danach hat der Arbeitgeber das Recht, den Urlaub festzusetzen.

    tatsächlich so gemeint wie geschrieben ist, dann ist das eine für AN ziemlich nachteilige Regelung, bei der fraglich ist, ob sie überhaupt individualrechtlich zulässig ist. Ein AN kann überhaupt nicht gezwungen werden, für seine Urlaubsplanung bestimmte Abgabefristen einzuhalten. Und ein Zugriffsrecht des AG, weil ein AN einen Abgabetermin nicht einhält, ist aus meiner Sicht völlig rechtswidrig.

  • Danach hat der Arbeitgeber das Recht, den Urlaub festzusetzen

    Das dürfte rechtswidrig sein. Der AN verplant seinen Urlaub nach eigenen Wünschen. Der AG kann dem Wunsch widersprechen wenn es betriebl. Gründe gibt, aber die Zeiten des Urlaubs festsetzten kann er nicht.

    Ein Datum bis zu dem der Großteil zu verplanen ist macht Sinn, damit nicht im Sommer alle zur gleichen Zeit haben wollen und das schafft auch beim AN Planungssicherheit. Aber nach diesem Datum fällt die Verplanung vom Urlaub nicht an den AG.

  • Hallo Lustiger Vogel,


    ich wäre nicht so pauschal mit diesem Urteil. Wir haben eine ähnliche Regelung per BV abgeschlossen. Allerdings steht in der BV drin, dass der AN trotzdem jederzeit seinen "zugewiesenen" Urlaubszeitraum abändern kann, nur eben nachrangig gegenüber den Kollegen, die bereits im regulären Vergabeverfahren ihren Urlaub beantragt und bewilligt bekommen haben. Und natürlich auch immer unter der Vorgabe, dass dem Wunsch keine dringenden betrieblichen Erfordernisse entgegen stehen.

  • ich wäre nicht so pauschal mit diesem Urteil.

    Ich schon, denn Struggler schreibt, das der AG das Recht hat den Urlaub festzusetzen. Da sehe ich in keinster Weise "bei der Zeitlichen Festsetlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des AN zu berücksichtigen" (Zitat §7 BUrlG). Bei Euch scheint der AG Urlaubszeitpunkte vorzuschlagen die der AN munter wieder ändern kann. Das hat Struggler für die Vorgehensweise in seinem Betrieb aber nicht geschrieben. Somit bleibe ich dabei, was Struggler schreibt dürfte Rechtswidrig sei.

  • OK, einverstanden. "Munter ändern" kann der AN bei uns aber auch nicht, er muss mit dem vorliebnehmen, was an freien Terminen noch übrig ist. Eine Neuanwendung sozialer Auswahlkriterien findet nicht statt.

  • Hallo Struggler,


    wenn das hier


    tatsächlich so gemeint wie geschrieben ist, dann ist das eine für AN ziemlich nachteilige Regelung, bei der fraglich ist, ob sie überhaupt individualrechtlich zulässig ist. Ein AN kann überhaupt nicht gezwungen werden, für seine Urlaubsplanung bestimmte Abgabefristen einzuhalten. Und ein Zugriffsrecht des AG, weil ein AN einen Abgabetermin nicht einhält, ist aus meiner Sicht völlig rechtswidrig.

    Hallo Albarracin,


    einig bin ich mit dir, dass der Arbeitgeber den Urlaub nicht festlegen kann (es sei denn eine BV regelt die Zeitliche Lage, dann kann der AG das zusammen mit dem BR für einen Kollektiven Mitarbeiterkreis).

    Uneinig bin ich mit dir, dass eine Regelung nicht vorschreiben kann, bis wann man seinen Urlaubsplan abzugeben hat.

    Ich halte November für früh, aber es gab in den Coronafreien Zeiten genügend MA die genau das gewüscnht hatten bei uns, Beantragung bis 15. November und dann innerhalb von 3 Wochen genehmigung, damit im Dezember noch der frühbucherrabatt genutz werden kann. Bei uns ist die erste Frist der 15 August des Vorjahres für Q 1 und für alle anderen Monate der 15.Jan.. und dann nach 4 Wochen automatisch genehmigt. Zu verplanen sind 75% des Jahresurlaubsanspruches

    Wer danach plant hat ein Problem, weil es gibt keinen Zeitraum bis wann denn die Genehmigung vorliegen muss, was dazu führen kann, dass auch mal keine Genehmigung vorliegt. Wie wir alle Wissen, ohne Genehmigung darf der Urlaub nicht angetreten werden, das kann zu Abmahnungen oder Kündigung führen.


    Bei uns läuft das mit dem 15 Januar hervorragend, und die, die den Plan nicht erfüllen leben halt davon, dass Sie auch schon mal aufgefordert werden umgehend ihren Urlaub zu verplanen, das sind die möglichen Zeitkooridoren.


    Ganz selten kommt es dann auch mal zur Kappung einzelner Tage zum Jahreswechsel weil der MA vergessen hat den Übertrag aufs nächste Quartal zu velangen.


    gruß

    Rabauke

  • Hallo Rabauke,


    wir haben seit 2002 eine BV "Urlaubsgrundsätze" für die Beschäftigten im Fahrdienst, weil wir ja eine "Betriebspflicht" haben, den Urlaub also so gewähren müssen, daß unser Fahrplanangebot zB auch in den Sommerferien gewährleistet werden kann. Wir haben Regelungen zur Abgabe und zur verbindlichen Entscheidung verbunden mit Priorisierungen je nach familiären Verhältnissen und Regelungen, wie die zur Verfügung stehende Urlaubsmasse berechnet wird.

    Aber insbesondere der Abgabetermin (15.09. mit Entscheidung bis 15.12.) ist rechtlich nur ein Angebot - mehr nicht.

    Insbesondere unter den Kolleg*innen ohne schulpflichtige Kinder gibt es regelmäßig AN, die lieber "pokern", Urlaub relativ spontan beantragen wollen und keinen Urlaubswunsch bis zum 15.09. abgeben. Der AG kann sie nicht - auch nicht teilweise - zwingen, Urlaubswünsche bis zum 15.09. zu beantragen. Das hat unser AG mehrfach rechtlich prüfen lassen. Der Zeitpunkt der Abgabe des Urlaubswunsches bleibt in der Dispositionsfreiheit des einzelnen AN. Dieser muß natürlich die Konsequenzen einer späteren Urlaubsbeantragung tragen - zB das für den gewünschten Zeitraum die Urlaubsmasse bereits aufgebraucht ist - aber ca. um die 5% der Fahrdienstbeschäftigten (bei uns 70-90 AN) gehen dieses Risiko ein.

  • Das hat unser AG mehrfach rechtlich prüfen lassen

    Danke für den Hinweis. Bei uns soll nämlich auch jedes Jahr der Urlaub bis 15.02. im System fest eingeplant werden. Ich plane sonst auch immer sehr früh und buche dann auch, aber aufgrund der ganzen Situation ist an ein frühzeitiges Urlaubsbuchen dieses Jahr gar nicht zu denken. Ich hoffe, dass es im Spätsommer/Herbst geht und dann eben recht spontan. Klar Risiko ist dabei, aber die meisten nehmen in den Sommerferien und mein Chef ist da recht kulant. Daher denke ich es wird bei uns kein Problem.

  • Bei uns soll der Urlaub bis zum 31.12. des Vorjahres beantragt werden.

    Dann wird bis zum 15 Februar entschieden ob die Anträge bewilligt werden.

    Hier ist in unserer BV eine Art Ranking hinterlegt. Rücksicht soll auf Schulpflichtige Kinder, Urlaub des Lebensgefährten usw. genommen werden. Muss jemand zurückstecken wird er im darauffolgenden Jahr bevorzugt.

    Alle die nach dem 3.012. ihren Urlaub beantragen tragen das Risiko nachrangig bewertet zu werden, aber es ist möglich.

    Hier gilt dann eine automatische Genehmigung nach 15 Tagen, oder Ablehnung oder frühere Genehmigung.

    Im falle einer Ablehnung kann ein Konfliktmanagement AG/BR beantragt werden. Oder sogar eine Einigungsstelle durch BR/AG.

    Unsere BV gilt seid nunmehr ca. 5 Jahren und es gab seit dem keinerlei Beschwerden.

    Vorher ohne BV war es schwieriger.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo Rabauke,


    . Der AG kann sie nicht - auch nicht teilweise - zwingen, Urlaubswünsche bis zum 15.09. zu beantragen. Das hat unser AG mehrfach rechtlich prüfen lassen. Der Zeitpunkt der Abgabe des Urlaubswunsches bleibt in der Dispositionsfreiheit des einzelnen AN. Dieser muß natürlich die Konsequenzen einer späteren Urlaubsbeantragung tragen - zB das für den gewünschten Zeitraum die Urlaubsmasse bereits aufgebraucht ist - aber ca. um die 5% der Fahrdienstbeschäftigten (bei uns 70-90 AN) gehen dieses Risiko ein.

    da bin ich doch zu 100 % einig mit dir, habe ich auch nicht wiedersprochen.

    Einig, der AG kann nicht zwingen! damit habe ich gemeint, stellt der An die Anträge nicht, ist es dem Arbeitgeber nicht Möglich Urlaub festzulegen. Das geht sicher nicht!


    Und wie bei euch so sind auch bei uns 5-8% der Meinung, ich halte mich nicht an die Vorgabe bin zum 15 Januar den Antrag zu stellen.


    Auch gut, wenn dann der Urbaub zum Jahresende gekappt wird, wenn der MA trotz ständig nachgewiesenen Aufforderungen den urlaub nicht verbraucht, Pesch gehabt. die Aufforderungen waren da.


    Ihr macht das schon im September des Vorjahres und braucht dann 3 Monate für die Bearbeitung, huch, was bin ich froh, dass wir mit 4 Wochen auskommen ;) .


    Gruß

    Rabauke