Pause, wer länger als 6 Stunden arbeitet.

  • So ganz kann ich der Diskussion nicht folgen.

    Üblicherweise ist man doch einige Minuten vor Arbeitsbeginn am Platz und einige Minuten nach Arbeitsende. Wenn ein Kollege, der von 10.00 - 16.00 Uhr Schicht hat, erst um 10.00 Uhr in die Abteilung schreitet, dann weiß ich doch, dass bis er sich fertig gemacht hat, im besten Fall noch einige Minuten vergehen.

    M.E. zieht man die Stechuhr kurz vor Arbeitsbeginn und kurz nach Arbeitsende. Daraus abzuleiten, jemand würde Überstunden schreiben, kann ich nicht nachvollziehen.

    Ich stelle mir das mit ein paar Minuten früher am Arbeitsbeginn und Ende etwas schwierig da im Vergleich zu einem Spitzensportler und einem Rollstuhlfahrer.
    Für mich gilt die Arbeitszeit von und bis zur Stechuhr. Weil wenn ich dann zwischen den Personengruppen unterscheiden will wie will ich das dokumentieren und Abrechnen. Nicht nur gegenüber dem Arbeitnehmer sondern auch gegenüber einer Berufsgenossenschaft.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ein Problem ist allerdings noch das pünktliche stechen. Ich kann doch nicht pünktlich anstechen geschweige denn pünktlich abstechen.

    Das stresst doch im Kopf wenn man ständig auf die Uhr schauen muss.

    Aber wenn man all die hier aufgeführten Probleme umgehen möchte scheint mir das der vernünftigere Weg zu sein.

    Bei uns gilt das auch das über 6 STD AZ eine Pause zum Abzug kommt.

    Unsere haben allerdings auch die Möglichkeit schriftlich eine AZ korrekter vornehmen zu lassen wenn das mit dem richtigen Stempeln nicht geklappt hat.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • lieber §reiter, ich bin so oft traurig, weil ich von den BR enttäuscht bin, die nach Losungen zum Gesetzesverstoß suchen, aber selber immer auf die Einhaltung für sich pochen. Für mich total inkonsequent.


    Ich verstehe nicht wie Betriebsräte deren Job es ist auf die Einhaltung der Gesetze zu achten nur weil es evt. unbequem ist hier zu schauen, wie ich das umgehen kann.

    Mein lieber Rabauke, jetzt ist aber mal gut!

    Mir geht es ausnahmslos nie um Lösungen zum Gesetzesverstoß oder darum Gesetze zu umgehen.

    Aber als Betriebsrat sollte man sich nicht mit Lösungen zufrieden geben die nur rechtlich einwandfrei sind. Man sollte immer nach Lösungen suchen die rechtlich einwandfrei sind und soweit wie möglich die Wünsche der MA berücksichtigen.


    Ich weiß auch nicht warum Du hier immer wieder mit Gleitzeit anfängst, Gibfein8 hat weder etwas von Gleitzeit erwähnt, noch ist er darauf eingegangen. Damit müssen wir wohl annehmen, das es in seinem Betrieb schlicht und einfach keine Gleitzeit gibt. Damit sind Deine Erwägungen in diese Richtung zwar immer noch richtig, aber für den hier vorliegenden Sachverhalt vollkommen irrelevant.


    Auch die Aussage dass man sich kaputt macht, wenn man immer 6h durch arbeitet, ist so pauschal doch völlig überzogen.

    Bei einem Stahlarbeiter der am Hochofen bei unmenschlichen Temperaturen schwere körperliche Arbeit leistet, ist das sicher anders zu bewerten als bei einem Büromenschen, der sich zwischen zwei Emails auch mal nen Kaffee holen kann.

    Aber auch das spielt hier eigentlich keine Rolle! In der Frage von gibfein8 ging es nie darum dass wirklich länger als 6h gearbeitet wird. Es geht darum dass die MA bei genau 6h Arbeit aufgrund der Wegezeit vom Arbeitsplatz zur (minutengenauen) Stechuhr über die 6h kommen und deshalb eine Pause machen sollen.

    Daher wiederhole ich mich: Es geht hier um ein technisches Problem mit der Stechuhr und nicht um ein rechtliches Problem mit dem ArbZG.

    Wenn hier tatsächlich über 6h gearbeitet werden würde, würde ich Dir zustimmen. Aber nichts von dem was gibfein8 geschrieben hat lässt darauf schließen.

    In vielen Betrieben beginnt und endet die Arbeitszeit am Arbeitsplatz und nicht beim betreten und verlassen des Gebäudes. Das ist durchaus üblich und hat nichts damit zu tun ein Gesetz zu umgehen und wäre es im Betrieb von gibfein8 auch so, würden wir diese ganze Diskussion hier gar nicht führen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hallo §§Reiter,


    ers ist darauf indirekt eingegangen, in dem er mitgeteilt hat, das jede Erfasste Minute auch gutgeschrieben und vergütet wird.


    Er hat nie beschrieben, dass es keine Gleitzeit gibt.

    Weiterhin hat mitlerweile auch das BAG entschieden, dass die Elektronische Zeiterfassung ein Dokument ist, das nicht im Nachhinein verändert werden darf. Wenn also dort nach BV anwesenheit=Arbeitszeit ist, dann gilt: 30 Minuten Pause....


    Auch die Menschen im Büro leben nicht von einer Tasse Kaffee zur anderen, so wie die Menschen in Krankentransport nicht von einer Kaffeefahrt zur anderen Unterwegs sind. Da solltest du mal dein Weltbild den neuen gegebenheiten anpassen.

    Der Job im Büro ist genau so zerstörerisch wie der Job am Hochofen früher war.


    Der Stress ist auf Grund der Maßgaben (bei den Bürojobs des Konkurendrucks mit Billiglohnländer, denn jeder Bürojob ist auch in ein Billiglohnland verlagerbar, die These eines Weltkonzernchefs) jederzeit gegeben. Da bekommt die Person in der Buchhaltung vorgerechnet, das ihr Job in Indien nur ein drittel kostet, damit Sie gehalten werden kann soll Sie doch mal ihre arbeitsweise überdenken und die dreifache Menge liefern, das geht, nur halt Lean anwenden, verschwendung vermeiden, und wie du ja auch mit deiner Hypothese darstellest, gibt es im Büro nur Verschwendung.

    So gehen die Chefs der Weltkonzerne heute mit ihren MA um. Nicht ohne Grund sind die AU-Zahlen wegen Psychischer Problem so stark gestiegen, daher, der Stahlarbeiter verbrauchte früher seine Körper die Kopfarbeiter heute verbrennen ihre Seele, und das ist sicher genau so schlimm.


    Daher, 6 Stunden am Stück arbeiten, egal wo, ohne Pause im Dauerstress ist sicher Krankmachend.

    Die Novilierung des Arbeitszeitgesetzes (aus der AZO heraus) ist nicht entstanden, weil man den Arbeitern was gutes machen wollte, sondern weil man den Mensch besser ausbeuten kann, 4x6 =24 somit 24 Stunden Leistung ohne Pause am Tag umsetzbar und damit eine Vollauslastung sehr einfach umgesetzt, weil die Wirtschaft das so wollte! Die wollen keine Pause, die Menschen brauchen aber Pause.


    Gruß

    Rabauke

  • Daher, 6 Stunden am Stück arbeiten, egal wo, ohne Pause im Dauerstress ist sicher Krankmachend.

    Also erst sind die Betriebsräte doof, weil sie das Gesetz umgehen wollen und wenn nicht ist das Gesetz doof, weil es 6h am Stück zulässt? Ich dachte es geht um rechtliche Rahmenbedingungen und nicht um wünsch Dir was.

    ers ist darauf indirekt eingegangen, in dem er mitgeteilt hat, das jede Erfasste Minute auch gutgeschrieben und vergütet wird.


    Er hat nie beschrieben, dass es keine Gleitzeit gibt.

    Das jede erfasste Minute auch gutgeschrieben wird, heißt aber nicht dass es auch automatisch Gleitzeit gibt und gibfein8 hat auch nie beschrieben, dass es für die MA Freitags immer Freibier gibt, deshalb ist es dann aber auch nicht zwangsläufig so.

    Letztendlich hast Du hier bestenfalls eine Gleitzeitvermutung und das ist keine Argumentationsgrundlage.

    Und selbst wenn sie Gleitzeit haben, spielt das immer noch keine große Rolle weil nicht über 6h gearbeitet wird. Auch wenn der AG die Wegezeiten vom Arbeitsplatz zur Stechuhr anrechnet muss das nicht zwangsläufig heißen, dass sie eine Pause auslösen müssen. Vergütungspflichtige Arbeitszeit ist nicht immer auch Arbeitszeit im Sinne des ArbZG. Im Rettungsdienst ist es z.B. üblich, dass die MA pro Schicht 12 Stunden und 14 Minuten gutgeschrieben bekommen. 12h Arbeitszeit + 2 x 7 Minuten Umkleidezeit. Um das im Rettungsdienst übliche 2-Schicht-Model nicht zu gefährden haben sich die Tarifparteien einfach darauf geeinigt die Umkleidezeit zwar zu vergüten, aber nicht als Arbeitszeit im Sinne des ArbZG zu werten und diese Scheiße haben sie dann in den TV geschrieben. (Nur so als Beispiel).


    Versteh mich nicht falsch Rabauke, ich sage ja nicht dass Deine Argumentation falsch ist. Grundsätzlich würde ich Dir in allen Punkten uneingeschränkt Recht geben. Aber beim hier vorliegenden Sachverhalt geht sie mMn völlig an der Sache vorbei. Es geht hier nicht um Gleitzeit, Arbeitszeitkonten, Überstunden oder Mehrarbeit, sondern nur um eine Frage:

    Muss man einen MA, der tatsächlich und ganz sicher nicht länger als 6h gearbeitet hat, wirklich zu einer Pause zwingen (die er nicht will), weil er von seinem Arbeitsplatz zur Stechuhr 2 Minuten laufen muss?

    Diese Frage wurde ja nun auch schon beantwortet: Nein, muss man nicht. Wenn der MA wirklich nicht länger als 6h gearbeitet hat gibt es rechtlich einwandfreie Lösungen um dies zu vermeiden.

    Ob wir das jetzt gut oder schlecht finden ist doch dabei nicht von Belang. Rechtlich einwandfreie Lösungen wie das nicht Annehmen (AG), bzw. das nicht genehmigen (BR) von Überstunden oder Beginn & Ende der Arbeitszeit am Arbeitsplatz, statt an der Stechuhr, verschwinden ja nicht einfach weil sie Dir nicht gefallen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Das jede erfasste Minute auch gutgeschrieben wird, heißt aber nicht dass es auch automatisch Gleitzeit gibt und gibfein8 hat auch nie beschrieben, dass es für die MA Freitags immer Freibier gibt, deshalb ist es dann aber auch nicht zwangsläufig so.

    §§ genau das heißt es, damit mir jede Minuten gutgeschrieben werden kann muss es eine Gleitzeit geben, weil wenn es die nicht gibt, dann würde mir nur die Zeit gutgeschrieben zu der ich da sein muss, also die Zeit von 9:00 Uhr bis um 15:30 Uhr.


    Nun wenn ich aber die Zeit vor neun Uhr als AZ gutgeschrieben bekomme gleite ich halt in den Arbeitstag hinein. Rein technisch und Mathematisch so. Also Gleitzeit, ganz einfach auch für ......


    Gruß

    Rabauke

  • Verwundert mich auch wie viele hier nicht kapieren, dass die Anwesenheit im Betrieb nicht automatisch die Arbeitszeit sein muss! :/:/:/

    Das irritiert mich auch etwas. Offensichtlich muss man sich nur geschickt auf der Arbeit zwischen der Stechuhr entspannen. Dann gilt es bereits als Arbeitszeit.

    Für mich ist es eigentlich recht normal, dass Arbeiter pünktlich zur Arbeit/vor Schichtbeginn erscheinen. Ob sie das 5 oder 10 Minuten vorher machen, weil sie vielleicht etwas ruhiger den Tag angehen wollen oder sofort auf Action sein können, ist deren Privatsache.

  • Für mich ist es eigentlich recht normal, dass Arbeiter pünktlich zur Arbeit/vor Schichtbeginn erscheinen

    Und dann gehe ich immer erst mal Kaffee kochen, Blumen gießen, ... bevor ich meinen Rechner anmache und tatsächlich mit der Arbeit anfange. Also immer noch keine Arbeitszeit nach dem Arbeitszeitgesetz ;)

  • Und dann gehe ich immer erst mal Kaffee kochen, Blumen gießen

    zumindest das Kaffee kochen ist AZ weil ich mach das ja für alle... 8o



    so lange das Gesetzt ist wie es ist wird es genau diese Diskussionen geben.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Wenn hier der BR den AG nicht machen lässt wie er will dann gibt es auch keine Diskussionen!

    damit meint ich eher zwischen den Kolleginnen und Kollegen und innerhalb des Gremiums

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • lest mal bitte das Urteil vom BAG vom 23.09.2020


    laut der IGM-Direkt (ist eine Zeitschrift) steht dort drin, dass die Arbeitszeitkonten die Gestempelt sind grundsätzlich streitlos AZ ist. Eine Korrektur ist unzulässig, Wegen der Dokumentationsfunktion darf der Arbeitgeber diese nicht koorigierend anpassen. Tut er es doch hat der AN einen Anspruch auf die Vergütung der gestrichenen Zeit.


    5 AZR 367/19



    daher, wenn ich Kaffee koche ist das Arbeitszeit(betrug?). Weil der Kaffee ich das lebenselexier das mein Rechnerbediener braucht um zu Funktionieren. Da darf der Arbeitgeber nichst dran ändern, und damit muss bei 6hund 2 min Stempelzeit irgenwo die gesetzliche Pause gemacht werden.


    Gruß

    Rabauke

  • @Rabauke


    Du suchst immer noch nach einer juristischen Lösung für ein technisches Problem.

    Natürlich darf an einmal gestempelten Zeiten nicht im nachhinein rumkorrigiert werden, aber bei jedem modernen Zeiterfassungssystem können Wegezeiten von vorneherein festgelegt werden, die dann automatisch von der Arbeitszeit abgezogen werden. Es ist sogar möglich für jeden MA eine individuelle Wegezeit festzulegen.


    technisches Problem -> technische Lösung


    Die MA können kommen, gehen und stempeln wie bisher, arbeiten ihre 6h, das Zeiterfassungssystem zieht die 4 Minuten Wegezeit automatisch ab und spuckt dann die 6h Arbeitszeit aus, die auch tatsächlich gearbeitet wurden.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hmm Rabauke ich war 6h2Min anwesend.

    Ein Computer schneidet mir die 2 Min ab (da er die Regel hat bei 6h Arbeitern maximal 14 Minuten abzuschneiden). Habe 6h durchgehend geschuftet (Schwitz stöhn...) und mache dann meine halbe Stunde Pause. Oh Pause kann ich irgendwo verbringen... Also gehe ich heim und bin glücklich, dass ich nicht nur 5h32min gearbeitet habe.

    Alle sind froh. Der Computer... Ich als Arbeiter.... Das Arbeitszeitgesetz.... Mein Chef...