Abstimmung bei virtueller BR-Sitzung

  • Hallo,


    eine Frage zur rechtlichen Lage bei einer Abstimmung in einer virtuellen BR-Sitzung.

    Zur Erklärung: unsere Sitzungen finden per Skype aber auch teilweise per Telefon statt. Bei Abstimmungen wird immer gefragt " . . . . wer ist dagegen . ." und " . . .wer enthält sich . . " und man geht davon aus dass diejenigen die sich nicht melden dafür gestimmt haben. Ist das korekt so? :?:

  • Das ist nicht korrekt. Angenommen, der BR besteht aus 5 Leuten. Bei einem Beschluss stimmen 2 BRM dafür, 2 dagegen, der 5. sagt nichts, weil ihm gerade die Leitung abgestürzt ist. Bei der oben genannten Vorgehensweise hätte er dem Beschluss zugestimmt, auch wenn er normalerweise mit nein gestimmt hätte...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo moelpf, bei denen die eine Kamera haben, kannst du das per Handzeichen machen wie sonst auch. Aber bei denen die keine Kamera haben musst du diese einzeln abfragen. Bei einem großen Gremium ziemlich auswendig, aber es geht leider nicht anders.

  • Hallo Moelpf,


    bei einer Sitzung die nicht in Präsenz stattfindet macht es Sinn jeweils den einzelnen Teilnehmer direkt zu fragen wie er abstimmt, gerade wenn kein Bild vorhanden ist. So ist sichergestellt dass jeder der an der Sitzung teilnimmt auch mit abgestimmt hat (sofern er ein Stimmrecht hat), gerade wenn technische Probleme auftauchen kann es schnell sein dass Mehrheiten kippen bzw. die Beschlussfähigkeit des Gremiums nicht gegeben ist.


    Von daher jeden Einzelnen abfragen und vorallem auch alle Möglichkeiten abfragen, dann seit ihr auf der sicheren Seite.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Es ist etwas länger her, dass ich das recherchiert habe, aber ich erinnere es so, dass bei Abstimmungen eine eindeutige Willenserklärung der einzelnen Mitglieder für eine wirksame Beschlussfassung nötig ist, und dass eine Nichtreaktion dem nicht entspricht (ein BRM könnte sich z.B. entscheiden, gar nicht an der Abstimmung zu partizipieren, es oder es könnte geistig abwesend sein, oder...).


    Das gilt schon bei persönlicher Teilnahme, muss erst recht aber gelten bei virtuellen Sitzungen, bei denen zusätzlich technische Probleme ursächlich sein können.


    Zusatz: Es muss die Beschlussfähigkeit jederzeit gegeben sein und auch überprüft werden. Das Ausschalten der Kamera sollte somit verboten werden, und wo keine Kamera ist (was mich verwundern würde, denn die sind billig und der AG müsste nach § 40 die Kosten tragen), muss eh regelmäßig, mindestens aber bei den Beschlüssen, die Beschlussfähigkeit geklärt sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Winfried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Auch ich bin der Meinung, dass eine eindeutige Stimmabgabe durch die einzelnen Mitglieder geschehen muss. Winfried und Bernd haben ja auch schon recht gut erklärt weshalb.


    Ich habe zu der virtuellen Sitzung vor kurzem sogar irgendwo gelesen, dass selbst in der Diskussion der BRV dazu angehalten ist regelmäßig zu überprüfen, ob noch alle Sitzungsteilnehmer da sind. Sollte dies nicht der Fall sein, so müsste der BRV die Sitzung unterbrechen und warten, bis sich das herausgefallene BRM wieder in der Sitzung anmeldet.

    Das Ausschalten der Kamera sollte somit verboten werden

    Das ist leider nicht überall möglich, denn selbst wenn eine Kamera vorhanden ist, gibt es immernoch Ecken in unserem schönen Lande, wo die Bandbreite des Internets eine gleichzeitige Übertragung von Bild und Ton nicht hergibt. Deshalb kann es durchaus nötig sein, die Kamera auszuschalten.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    wir führen unsere virtuellen BR-Sitzungen per MS Teams durch (bitte keine Diskussion über das Thema Datenschutz, das ist ein anderes :) ). Teams besitzt eine virtuelle "Hand heben" Funktion. Zudem ist die Kamera bei uns Pflicht. Bei einer Abstimmung müssen die Kollegen gut sichtbar ihre rechte Hand in die Kamera halten, dazu Daumen hoch bei der jeweiligen Frage (Zustimmung/Ablehnung/Enthaltung). Zudem muss die Handheben-Funktion von Teams genutzt werden. Zur Dokumentation erstellt der Protokollant dazu 3 jeweilige Screenshots.

  • Zur Dokumentation erstellt der Protokollant dazu 3 jeweilige Screenshots.

    Und diese Screenshots sind Bestandteil des Protokolls? Das erachte ich für nicht korrekt, denn im Protokoll steht normalerweise ja auch nicht drin, wer wie abgestimmt hat, sondern nur das Gesamtergebnis.

    Werden die Screenshots nur für die Erstellung bzw. Kontrolle des Protokolls benutzt und danach gelöscht, so mag das sinnvoll sein.

    Wir führen auch die BR-Sitzungen per Teams durch und Kamera ist Pflicht. Aber ich und jeder andere kann sehen, wer wann die Hand hebt. Mehr geht in einer Präsenzsitzung auch nicht. Insofern kann ich die Screenshots nicht ganz nachvollziehen.

    Tue es oder tue es nicht. Es gibt kein Versuchen. [YODA] - BRV, 9er Gremium, kein Tarif, sGBRV

  • Nein, die Screens sind nicht dauerhaft im Protokoll. In der nächsten Sitzung haben wir immer einen TOP, ob es Anmerkungen oder Korrekturwünsche zum letzten Protokoll gibt. Wenn das nicht der Fall ist dann gehen die Screens in den Orcus, und im Protokoll bleibt nur das Ergebnis. Aber bis dahin kann man ein Abstimmungsergebnis nachvollziehen, falls es Rückfragen gibt.

  • Hallo Eddfbr,


    die Screenshots halte ich für bedenklich, da es sich hierbei um eine Aufzeichnung handelt, die im Rahmen der durch den §129 BetrVG geregelten Ausnahme für Video/Telefonkonferenzen unzulässig wäre.


    Bei einer Präsenzsitzung macht ihr doch auch kein Foto wie gerade jemand abstimmt.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo,


    wir führen unsere virtuellen BR-Sitzungen per MS Teams durch (bitte keine Diskussion über das Thema Datenschutz, das ist ein anderes :) ). Teams besitzt eine virtuelle "Hand heben" Funktion. Zudem ist die Kamera bei uns Pflicht. Bei einer Abstimmung müssen die Kollegen gut sichtbar ihre rechte Hand in die Kamera halten, dazu Daumen hoch bei der jeweiligen Frage (Zustimmung/Ablehnung/Enthaltung). Zudem muss die Handheben-Funktion von Teams genutzt werden. Zur Dokumentation erstellt der Protokollant dazu 3 jeweilige Screenshots.

    hallo EDDFBR, warum Screenshots?

    Teams hat doch die Funktion des "Protokollierens" drin, auch ohne Screenshots.

    Sogar die Möglichkeit über voice Weiterhin bietet Outlook auch die Möglichkeit der Abstimmung, ich würde es mir da einfacher machen ;).


    Wir jedoch bleiben noch bei Präsenzsitzungen, nur so langsam (10qm) werden die Räumlichen Möglichkeiten eng, daher sind wir in der Überlegung, die Anwesenheiten über Teams zu dokumentieren und die jeweiligen Abstimmungen dann über Outlook zu generieren.


    Die Möglichkeit eine Voiceaufzeichung nur für die Abstimmung durchzuführen (vereinfacht das leben des Protokollführers)

    wird auch geprüft


    Gruß

    Rabauke

  • Jetzt bin ich neugierig geworden

    Teams hat doch die Funktion des "Protokollierens" drin, auch ohne Screenshots.

    Sogar die Möglichkeit über voice Weiterhin bietet Outlook auch die Möglichkeit der Abstimmung, ich würde es mir da einfacher machen ;)


    Gruß

    Rabauke

    Wir haben noch nicht allzulange Teams und Outlook erst in der Einführung.

    Was genau meinst du mit "Protokollieren in Teams" und "Abstimmung in Outlook"?

    Tue es oder tue es nicht. Es gibt kein Versuchen. [YODA] - BRV, 9er Gremium, kein Tarif, sGBRV

  • wenn du eine Email schreibst bietet das neue Outlook unter Optionen die Möglichkeit einer Abstimmung an



    Wenn Beschlüsse auf der BR-Sitzung gefasst werden sollen so sind diese in der Regel mit er Sitzungseinladung bekannt.

    Zu jedem Beschluss wird dann eine Email vorbereitet und unter Entwürfe gespeichert


    Sobald die Diskussion gelaufen ist und die Teilnehmer zur Beschlußfassung aufgerufen werden versendet der Sitzungleiter die vorbereitete Abstimmungsemail mit dem Beschlusstext.

    Du findet für die Abstimmung diese 3 Varianen: "ja, nein, enthaltung" "ja, nein" und "Genehmigt, abgelehnt"


    Hierüberlegen wir dieses anzuwenden, dann haben wir es auch schriftlich.



    Teams Protokolliert alles mit. Weiterhin bietet es mit der Anwendung Untertitel (bei uns leider nur in English) und der Aufzeichnung der Besprechung diese Aufzeichung nicht nur in Ton sondern auch in Schrift aufzuzeichen.

    Wenn wir also Präsentationen in English halten sieht man in der Aufzeichnung die Präsentation, Hört den Ton desPräsentierenden und kann auch lesen, was gesprochen wird.


    Somit kann man sich dann die Aufzeichung auch später ansehen und hieraus die wichtigen Textpassagen der gesprochene Worte herausnehmen.

    Meine Feststellung zu Teams, Teams ist was ich bis jetzt erkannt habe da schon eine deutlich stärkere Datenkrake als der Vorgänger den wir hatten (notes), bietet somit auch Möglichkeiten des Mißbrauchs und der Verletzung des DSGVO, bietet aber auch die Möglichkeit Dinge einfacher festzuhalten.


    Weiterhin kann in Teams der Einlader jederzeit während der Besprechung eine Teilnehmerliste erstellen, diese wird dann unter Dwonloads gespeichert. Sobald der Einlader die Besprechung verläßt steht ihm diese Funktion nicht mehr zur Verfügung. Sollte er sich wieder neu einwählen, kann zumindest bei uns nur ab dem neuen Einwahlpunkt diese Liste gezogen werden. Wichtig, nur der Einlader hat die Berechtigung, nicht die anderen Teilnehmer (so ist es bei uns).


    Aber ich bin was IT angeht ein Dino, für mich sind das alles böhmische Dörfer ;) bin ja auch schon lat und bald weg


    Gruß

    Rabauke

  • Nenya, und deshalb Teams nicht genutzt werden dürfte... weil Teams dasauch so im Hintergrund macht....


    die Rechtliche Zulässigkeit war hier nicht gefragt.


    Weiterhin haben wir auch Arbeitsgruppen, Ausschüsse, Gespräche mit dem Arbeitgeber, WA, ASA, ASTA etc. wo es Sinn bei den ein oder andern Sinn macht aufzuzeichen

  • Nenya, und deshalb Teams nicht genutzt werden dürfte... weil Teams dasauch so im Hintergrund macht....


    die Rechtliche Zulässigkeit war hier nicht gefragt.


    Weiterhin haben wir auch Arbeitsgruppen, Ausschüsse, Gespräche mit dem Arbeitgeber, WA, ASA, ASTA etc. wo es Sinn bei den ein oder andern Sinn macht aufzuzeichen

    Ich bin davon überzeugt das nicht nur Teams im Hintergrund Daten aufzeichnet.
    Von diesem Standpunkt dürfe man weger Teams, Skype, ... nutzen.
    Wichtig ist das die Daten welche da im Hintergrund protokolliert werden, und sei es nur für die IT, nicht genutzt werden.

    Aber bei uns wird in Sitzungen Namentlich abgefragt nach Ja/Nein/Enthaltung und nur das Ergebnis wird dann im Protokoll notiert.


    Wir nutzen einfach auch aus Lastgründen keine bzw. ganz selten in Skype Video. Auch in Verantwortung das wie noch sehr viele andere Nutzer von Skype im Konzern haben.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich bin davon überzeugt das nicht nur Teams im Hintergrund Daten aufzeichnet.

    Da bin ich ganz bei dir und so einfach abstellen lässt dies sich auch nicht. Aber darum ging es mir auch nicht. Mir ging es um aktiv angestossene Aufzeichnungen durch den BRV oder Sitzungsleiter.


    Nenya, und deshalb Teams nicht genutzt werden dürfte... weil Teams dasauch so im Hintergrund macht....


    die Rechtliche Zulässigkeit war hier nicht gefragt.


    Weiterhin haben wir auch Arbeitsgruppen, Ausschüsse, Gespräche mit dem Arbeitgeber, WA, ASA, ASTA etc. wo es Sinn bei den ein oder andern Sinn macht aufzuzeichen

    Worum mir es in meiner Aussage ging, dass der Paragraph hier sehr eindeutig ist und auch wenn es in der ein oder anderen Situation Sinn machen würde eine Aufzeichnung anzufertigen, so ist dies einfach gegen das Gesetzt.

    Will ich mir damit meine Beschlüsse wirklich so leichtfertig nichitg und angreifbar machen?


    Auch versteh ich nicht, wie man als erfahrenes BRM hier so eindeutige Gesetzesverstöße, die dann zu Lasten der BR-Arbeit gehen, befürwortet und auch noch empfiehlt.


    Anzumerken sei, dass Gespräche mit dem Arbeitgeber nicht im §129 BetrVG genannt sind und damit hier, nach den sonst gültigen Regularien, Aufzeichnungen möglich wären.

  • Hallo

    Bei uns wird es wie bei moelpf gemacht. Wer ist dagegen? wer enthält sich? der Rest ist dann automatisch dafür.

    Bei uns werden die Sitzungen als Hybrid Sitzungen durchgeführt. 9er Gremium 6 BRM Präsenz 3 BRM über TEAMS.

    Im KBR wir genauso verfahren.

    Nachdem was ihr hier geschrieben habt würde ich die Richtigkeit der Abstimmung auch bezweifeln.

    Allerdings haben wir in der Pandemie eine BV in der sich der AG verpflichtet keine Beschlüsse auf Grund formeller Fehler anzugreifen.

    Und derer gibt es mehrerer, nicht nur bei den Abstimmungen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey