Kündigung eines MA

  • Die Aussage: einer Kündigung niemals zuzustimmen ist laut Video-RA auch eine Gewerkschaftsaussage und GW-Haltung. wobei der BR ist nicht die Gewerkschaft, sondern ein Organ des BetrVG.

    Ich kenne die Aussage eher von Rechtsanwälten die ausschließlich Arbeitnehmer vertreten. Unsere Gewerkschaftsvertreter in der Geschäftsstelle halten es eher so, dass man zwar grundsätzlich versuchen sollte einer Kündigung zu widersprechen oder maximal die Frist ablaufen zu lassen, wenn aber bestimmte Fälle vorliegen (Gewalt, Diebstahl, Belästigung oder massiver Rassismus) und es sich im Rahmen der Anhörung und der anschließenden Anhörung der Betroffenen durch den BR herausstellt, dass es mit großer Wahrscheinlich tatsächlich so war, dann sollte der BR auch einmal einer Kündigung zustimmen.


    Damit fühle ich mich als BRM auch nicht als Richter, da durch meinen Widerspruch die Kündigung nicht unmöglich gemacht wird und trotz meiner Zustimmung auch noch eine Kündigungsschutzklage möglich ist. Das Einzige was ich durch einen Widerspruch ermögliche ist der Weiterbeschäftigungsanspruch. Aber ob ich das bei den oben genannten Fällen möchte? Wohl eher nicht, denn es gibt auch noch die Beteiligten zu schützen. Auch die werden von mir vertreten.

    ich halte es nach-wie-vor für falsch als BR die Interessen einer Gewerkschaft zu vertreten oder zu propagieren, das ist Aufgabe der Gewerkschaftsvertreter. wobei diese natürlich Mitglied im BR sein können.

    Als BRM darf ich das garnicht. Deshalb sollte man als BRM immer schön brav schauen, welche Kappe man gerade auf hat. Nicht das man im falschen Moment das Richtige sagt.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • was muss den passieren um bei euch den Betriebsfrieden zu stören, wenn sexuelle Belästigung, Diebstahl und Bedrohung schon mal wegfallen?

    Da ihr solche Fälle vor Gericht klären lassen wollt und deshalb der Kündigung grundsätzlich widersprecht, könnt ihr ja nicht selbst in solchen Fällen eine Kündigung einfordern.

    Die Störung des Betriebsfriedens hatten wir so nicht nicht. Aber ich würde das so definieren, dass jemand, über den sich oft, von wechselnden Personen und unabhängig voneinander beschwert wird, weil er sich daneben benimmt, das wäre für mich ein klarer Fall von Störung des Betriebsfriedens. Wenn also jemand auf Grund seines Idiotentums atmosphärisch die Belegschaft stört.

    Da müsste das Interesse der Masse gegen das Interesse des Einzelnen klar Vorrang haben.

    In der Praxis handhaben wir das so, dass jemand, dessen Name zu oft fällt erst mal in ein 4 Augen Gespräch mit einem BRM gebeten wird. Damit man sich auch mal die andere Sichtweise holen kann. Dann kommt eine Moderation der Konfliktparteien, dann die Einladung vor das Vollgremium. Bis zu diesem Schritt mussten wir tatsächlich schon gehen. Diesen Schuss hatte aber jeder verstanden.


    Was sexuelle Belästigung, Diebstahl etc. angeht, so muss ich das erst mal als eine Behauptung behandeln. Ich war nicht dabei, daher weiß ich auch nicht, wem da mehr Glauben zu schenken ist. Persönliche Sympathien dürfen mich in dieser Bewertung auch nicht beeinflussen. Und die Fälle in der Vergangenheit, die glasklar aussahen, aber sich vor Gericht vollkommen anders dargestellt haben, haben mich auch gelehrt, da vorsichtig zu sein mit einem Urteil oder einer Wertung. Das ist als BRM auch nicht meine Aufgabe. Diese Vorwürfe sind so schwerwiegend, dass die einer gerichtlichen Würdigung verlangen.

    Und nein, da wird einer Kündigung nicht widersprochen, sondern nur die Frist verstreichen lassen. So bleibt dem Beschuldigten die Möglichkeit auf rechtliches Gehör erhalten.

    Ich habe leider auch schon gesehen, dass der AG (nicht mein aktueller AG) Fälle konstruiert hat, um unliebsame Mitarbeiter los zu werden. Und da mache ich mich als BRM sicher nicht zum Werkzeug solcher Aktionen.


    Leider hat die Praxis gezeigt, dass manchmal glasklare Fälle sich als komplette Luftnummern heraus gestellt haben. Dass man Gruppen dazu nötigt, einen einzelnen raus zu bekommen, dass Diebstahl der angeblich zweifelsfrei erwiesen ist, vor Gericht komplett anders ausging. Und die Klage auf Wiedereinstellung erfolgreich war.

    Dass die sexuelle Belästigung mit Tränen, Krankenstand und dem vollen Schauspiel sich in 2 Fällen als Rache heraus gestellt haben, weil die männlichen Kollegen von diesen Frauen nichts wollten.

    Nach rechtlicher Würdigung hätte ich der Kündigung beider Frauen zugestimmt, die sind dem aber mit einer Eigenkündigung zuvor gekommen.


    Das waren Fälle, wo ich nach Treu und Glauben einer Kündigung hätte zustimmen können. Aber eben nicht müssen.

  • Also, deine Aussage, dass ich damit den betroffenen Mitarbeitern das rechtliche Gehöhr verweigere stimmt so einfach nicht.


    Wenn der/die MA vor Gericht geht, ist der Richter dazu verpflichtet den Tatbestand zu ermitteln und beide seiten anzuhöhren.


    Der Arbeitgeber muss in seiner Kündigung seinen "Ermittlungsstand" darlegen damit er die behauptete Verfehlung beweisen kann. Wenn der Gekündigte MA dann bestimmte Behauptungen des Arbeitgebers bestreitet, muss er diese beweisen und diese Beweise kann der Arbeitnehmer durch Gegenbeweise widerlegen.


    Das ein Arbeitsrichter Beweise vom Arbeitnehmer nicht gelten lässt, weil der Betriebsrat nicht widersprochen hat, stimmt so einfach nicht. Eine eigene Ermittlungspflicht des Gerichtes, gibt es nicht beim Arbeitsgericht.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ich wünschte mir, das wäre in der Praxis so.

    Wie gesagt, in 10 Jahren weiß ich nur von einem einzigen Fall, wo der Gremium der Kündigung zugestimmt hat, und man die Kuh noch vom Eis bekam.

    Arbeitsrichter haben den Tisch so voll, die versuchen so gut wie immer die Parteien zu einem außergerichtlichen Vergleich zu bekommen.

    Dann habe ich als BRM nicht im Sinne des Mitarbeiters gehandelt. Denn in dessen Interesse wäre gewesen, weiter eine Arbeit zu haben.

    Die Fälle, die vors LAG oder BAG gehen sind in großen Teilen Revisionen genau solcher Verhandlungen, wo die Beweise in der ersten Instant nicht gewürdigt wurden, weil die Zustimmung des BR-Gremiums es dem Richter so einfach macht, sich nicht weiter damit zu befassen, sondern außergerichtliche Einigung anzustreben oder es wird eben eine Stufe höher verhandelt.

    Vor dem LAG und BAG werden auffallend viele Urteile kassiert.


    Wir sprechen also von der Praxis, nicht von dem wie es sein sollte, und wie es auf dem Papier steht.

  • Wenn ich als "unschuldiger" Arbeitnehmer einem Vergleich zustimme, bin ich aber auch selber Schuld.


    Die fehlende Zustimmung des BR macht es dem Richter nicht einfacher, Beweise nicht zu würdigen. Wenn ich als betroffener MA Beweise vorlege, muss der Arbeitsrichter diese auch würdigen. Wenn er dies nicht tut, dann hat er schlampig gearbeitet oder ein Dienstvergehen begangen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Die Störung des Betriebsfriedens hatten wir so nicht nicht. Aber ich würde das so definieren, dass jemand, über den sich oft, von wechselnden Personen und unabhängig voneinander beschwert wird, weil er sich daneben benimmt, das wäre für mich ein klarer Fall von Störung des Betriebsfriedens.

    Du solltest dir den § 104 BetrVG mal zu Gemüte führen, denn nur weil mehrere Personen sagen, der Kollege X benimmt sich scheiße genügt nicht um ihn aus dem Betrieb zu entfernen.

    Wir hatten mal einen Fall, dass Kolleg*innen unter einer Führungskraft erheblich leiden mussten. Das Ganze ist nicht so einfach wie es sich darstellt. Oftmals muß man nicht einmal die Entfernung aus dem Betrieb betreiben, sondern es hilft schon eine Versetzung (getrennte Käfighaltung) des Störers.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Und nein, da wird einer Kündigung nicht widersprochen, sondern nur die Frist verstreichen lassen. So bleibt dem Beschuldigten die Möglichkeit auf rechtliches Gehör erhalten.

    die Möglichkeit auf rechtliches Gehör bleibt auch erhalten, wenn man der Kündigung zugestimmt hat.

    Wobei es richtig ist, das es üblicherweise dann für den AN schwieriger wird, aber nicht unmöglich.

    Das hat auch keiner angezweifelt.


    Leider hat die Praxis gezeigt, dass manchmal glasklare Fälle sich als komplette Luftnummern heraus gestellt haben. Dass man Gruppen dazu nötigt, einen einzelnen raus zu bekommen, dass Diebstahl der angeblich zweifelsfrei erwiesen ist, vor Gericht komplett anders ausging. Und die Klage auf Wiedereinstellung erfolgreich war.

    Dass die sexuelle Belästigung mit Tränen, Krankenstand und dem vollen Schauspiel sich in 2 Fällen als Rache heraus gestellt haben, weil die männlichen Kollegen von diesen Frauen nichts wollten.

    Nach rechtlicher Würdigung hätte ich der Kündigung beider Frauen zugestimmt, die sind dem aber mit einer Eigenkündigung zuvor gekommen.

    und hier wird es "ambivalent"


    1. wenn der für den BR glasklar ist, dann kann ich doch nicht anders entscheiden als "glasklar", weil ansonsten ist es ja nicht glasklar. Im Ergebnis bedeutet das nämlich, das ich trotz vorliegende eindeutiger Fakten gegen diese Fakten entscheide, aber wann entscheide ich denn dann nach faktenlage?

    2. wenn das vor Gericht komplett anders ausging, dann doch sicher weil dort Falschaussagen strafbewährt sind. Das ist aber ja nicht Schuld des BR das seine Mittel andere sind und er sich auf die vorhanden Fakten verlassen muss

    3. wenn die "Ankläger" bei ihren Aussagen geblieben wären, dann wäre der Fall vor Gericht auch "glasklar" gewesen und er Gekündigte wäre gekündigt geblieben (vermute ich mal)

    Nach rechtlicher Würdigung hätte ich der Kündigung beider Frauen zugestimmt, die sind dem aber mit einer Eigenkündigung zuvor gekommen.

    das machen wir ja nicht, hatten wir doch festgestellt: der BR ist kein Richter

    wir sammeln Informationen und Fakten und beraten dann darüber. Danach fassen wir einen Beschluss im Rahmen unserer Aufgaben nach dem BetrVG.

    Ein Beschluss ist keine rechtliche Würdigung, sondern die Positionierung des BR zu einer bestimmten Sachlage.

    Dieser Beschluss hat eine interne Wirkung aber keine rechtliche im Sinne von Gesetzen, daher kann jeder Beschluss auch ArbG angefochten werden oder über die Einigungsstelle etc. (ist jetzt schwierig das in Worte zu fassen)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf


    Ich sagte ja: Es wurde DARGESTELLT, so dass sich ein klares Bild ergibt. Ob dieses Bild nun wahr ist oder nicht, liegt nicht in meinem Ermessen. Und strafbewehrte Tatsachen schon gar nicht.

    Und damit sehe ich mich auch nicht in der Situation, einer Kündigung zustimmen zu müssen.


    Wenn ein vermeintliches Opfer zu mir kommt, rate ich immer dazu, so etwas zur Anzeige zu bringen und den Arbeitgeber darüber zu informieren.

    Natürlich in dem Wissen, dass der Beschuldigte vom AG dafür die Kündigung bekommt.

    Ob es nun so war oder nicht, bedarf der rechtlichen Würdigung. Und stellt sich dabei heraus, dass das Opfer auch tatsächlich ein Opfer ist, und kein Verleumder, dann ist man den Täter los und es wurde richtig gehandelt.


    Der Richter hat es ja rechtlich gewürdigt. Der Kündigungsgrund lag nicht vor, die Männer mussten weiterbeschäftigt werden.

    Da steht aber dann die Falschbeschuldigung und Verleumdung im Raum. So jemand kann unmöglich im Betrieb weiterbeschäftigt bleiben. Da würde ich auf eine Kündigung hinwirken. Und diese Kündigung wäre natürlich zustimmungsfähig, da die rechtliche Würdigung ja bereits erfolgt ist.


    @Nordfriese

    Ich glaube wir reden schon vom gleichen.

    Wenn sich die halbe Mannschaft nicht mehr in den Betrieb traut, weil sie unter einer bestimmten Person so zu leiden haben, dann ist der Tatbestand erfüllt.

    So weit haben wir es aber nie kommen lassen. Wir haben das Ohr ganz gut auf dem Gleis und hören ein Rumoren innerhalb der Belegschaft oft weit schneller, bevor sich offiziell beschwert wird.

    Aber mit Führungskräften und getrennter Käfighaltung, ja , hatten wir auch schon.


    @Markus 1973 ED

    Als BRM braucht man gewisse Fähigkeiten, unter anderem ein dickes Fell. Nicht jeder, eher sogar wenige halten den Druck aus, der entsteht wenn die Arbeitgeberseite mit allem anrückt, was Rang und Namen hat.

    Und wenn die Personen noch so unschuldig sind, und wenn die wieder in die Firma kommen, es bleibt immer was hängen. Auch das muss man dann aushalten. Das können wenige.

    Selber Schuld? Nein, sehe ich nicht so.


    @all

    Auch wenn ich einen holprigen Start hingelegt habe, so freue ich mich jetzt über die sachliche Diskussion.

    Nein, es war nicht mein Ziel zu provozieren. Absolut nicht. Aber gerade heute hatte ich erst wieder die Diskussion mit einem anderen BRM, wem wir verpflichtet sind. Der steckt nämlich zur Hälfte beim AG im Rektum. Und da kriege ich das kalte Kotzen!

  • Der steckt nämlich zur Hälfte beim AG im Rektum.

    Als strenger Verfechter des IKEA-Prinzips (Entdecke die Möglichkeiten) sage ich:


    Nur zur Hälfte? Prima! Noch genügend Anpack um ihn da rauszuholen! ;)



    Auch wenn ich einen holprigen Start hingelegt habe

    Das hatten wir hier schon schlimmer (ich denke da nur an einen gewissen "Kneipenmechaniker")


    so freue ich mich jetzt über die sachliche Diskussion.

    Dem schließe ich mich gerne an! In diesem Sinne: Willkommen im Club!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • wem wir verpflichtet sind.

    dem Gesetz und unserem Gewissen.

    Nein, es war nicht mein Ziel zu provozieren.

    meins auch nicht, aber mein Wortschatz ist begrenzt, daher eigne ich mich nicht als Dplomat. Die alternative zum Diplomaten war halt BRV ;)


    Und damit sehe ich mich auch nicht in der Situation, einer Kündigung zustimmen zu müssen.

    ich sehe mich nie in der Situation einer Kündigung zustimmen zu müssen, aber manchmal bin ich davon überzeugt das es die richtige Entscheidung ist.


    Ich sehe mich aber eben auch nicht in der Situation nie zustimmen zu dürfen

    ch bin regelrecht schockiert, dass der BR der Kündigung zugestimmt hat.

    Da sollten alle BRM aber noch mal in sich gehen, und sich fragen, ob sie für das Amt geeignet sind.

    das suggeriert eine solche Aussage aber schon ein wenig ;)


    Auch von mir einen herzlichen und ausführlichen landestypischen Willkommensgruß: MOIN


    Gruß Randolf

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das hatten wir hier schon schlimmer (ich denke da nur an einen gewissen "Kneipenmechaniker")

    Oder einen gewissen "wo der Wind ihn hingerissen, das will wirklich kein Schwein wissen" ;)


    Auch von mir ein nachträgliches herzlich Willkommen und das Eingeständnis, ebenfalls nicht zum Diplomaten zu taugen. Erst gestern hat eine Kollegin zu mir gesagt, wenn ich mal nicht sarkastisch wäre, könnte ich auch nett sein, aber meistens wäre ich sarkastisch... 8o


    Einen landestypischen Gruß verkneife ich mir mal, da der "schwäbische Gruß" außerhalb des Ländles gerne mißverstanden wird. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Nun, ich denke uns alle vereint, dass die Fanpost aus der Geschäftsleitung eher selten kommt :D

    Da kann es dann auch mal robust werden. Dennoch bevorzuge ich ein gepflegtes Miteinander.

    Auch im Internet.


    Seinen Standpunkt zu vertreten, setzt voraus, dass man seinen Standpunkt kennt! Und der muss nicht deckungsgleich sein.

    Ich fand die Diskussion sehr anregend, informativ und es ist immer gut mal einen Blick über den Zaun zu werfen.

    Fühle mich von euch aufgenommen :thumbup:


    Moralisch habe ich meinen Standpunkt bezüglich einer Kündigung trotzdem nicht geändert 8)


    PS: Ich bin eher Zyniker und Galgenhumorist :evil:

  • Dann möchte ich das präzisieren: Einer Kündigung durch den AG auf Veranlassung des AG würde ich niemals zustimmen.


    Wenn das BR Gremium die Kündigung fordert wegen dem Betriebsfrieden, wäre die Veranlassung der Kündigung ja nicht durch den AG, wenn auch dieser die ausführt. Aber der Anlass liegt ja beim Gremium, daher kann/würde ich so einer Kündigung auch zustimmen.


    Gott sei Dank hatte ich diesen Fall noch nie!

    jungejungejunge.... was bist du verschoben....... ich hoffe der BR bei euch ist da deutlich aktiver als es hier mit deinen Aussagen den Anschein hat. Also BR Arbeit mit einen Rückgrat nenne ich das nicht sondern BR Arbeit wie die Fahne im Wind ohne Hirn, Sinn und Verstand