Kündigung eines MA

  • Hallo zusammen, ich habe einen Fall im BR, der mir keine Ruhe lässt. Ich beschreibe die Situation:


    Es gibt einen MA bei uns, der 25 Jahre im Unternehmen tätig ist. Das Unternehmen hat knapp 700 MA.

    Der MA ist ganztägig in einer Abteilung mit einem weiteren Kollegen, der in Teilzeit arbeitet.

    Nun soll entweder durch Umstrukturierung die Abteilung ausgeglíedert werden und an ein Fremdunternehmen vergeben werden oder nur der MA in Teilzeit dort weiter beschäftigt werden.

    Dem MA soll aber betriebsbedingt gekündigt werden, der MA in Teilzeit wird weiter beschäftigt.


    Was hat der gekündigte MA für Chancen vor dem Arbeitsgericht (Kündigungsschutzklage)?


    Er ist nicht vh, hat keine unterhaltspflichtigen Kinder und im 60. Lebensjahr und ist ehrenamtlicher Richter (Schöffe) beim Amtsgericht.


    Der Kollege in TZ ist 29 Jahre im Unternehmen, vh, hat ein unterhaltspflichtiges Kind und Mitte 50.


    Fehlen noch weitere Informationen?



    Wäre klasse, wenn mir das jemand erklären könnte … Danke!

  • und es gibt im ganzen weiteren Unternehmen keine anderen vergleichbaren MA?

    Bei einer betriebsbedingten Kündigung und 700MA sollte außerdem immer ein anderer Arbeitsplatz, evtl. mit Umschulungen osä, möglich sein.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo Jojodat,


    Hat der Betriebsrat der Kündigung zugestimmt oder hat er sie abgelehnt? Ich hoffe letzteres.

    Bei einer Kündigungsschutzklage hat er mindestens eine 50:50 Chance eine Weiterbeschäftigung zu erstreiten, auch wenn unter Berücksichtigung der Sozialauswahl alles korrekt gemacht wurde.

    Allerdings könnte bei einem Unternehmen mit 700 MA sicherlich ein anderer Arbeitsplatz gefunden werden (vgl. hierzu §102 Abs. 3 Punkt 3 BetrVG)

    Von daher könnte die betriebsbedingte Kündigung angreifbar sein.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Jojodat,

    es wäre noch interessant, zu wissen, was im Arbeitsvertrag steht.

    Steht dort das der MA als Sachbearbeiter in der Abteilung X arbeitet oder steht dort dass der MA als Sachbearbeiter am Standort Y arbeitet.

    Dieses hat Auswirkung auf die, in die Auswahl aufzunehmenden MA.

    Wenn er nur für die Abteilung eingestellt wurde, dann wird nur innerhalb der Abteilung eine soziale Auswahl getroffen, wenn er aber im Arbeitsvertrag den Standort oder sogar das Unternehmen stehen hat, ist der Kreis für die soziale Auswahl größer zu fassen.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Hallo Jojodat,


    einen Kündigungsverbot wegen des Schöffenamtes gibt es nicht, es gibt nur das Benachteiligungsverbot, d.h. ihm darf nicht wegen der Ausübung des Amtes gekündigt werden. Eine Ausnahme gibt es wohl im Bundesland Brandenburg hier darf wohl nur außerordentlich gekündigt werden. (vgl. hierzu schoeffen-bw)


    Viele Grüße

    Bernd

  • nun, der Mitarbeiter wird sicher wissen, wie er sich wehren kann.

    Kündigungschutzklage erheben. Da 25 Jahre beschäftigt beträgt die kündigungsfrist 7 monate, in dieser Zeit sollte schon die erste Instanz abgefrühstückt sein.


    Ich würde sicher den Klageweg gehen. Einen guten Anwalt kennt er sicher auch, da er ja regelmäßig Anwälte und ihr Auftreten kenne lernt.


    Gruß

    Rabauke

  • Ich bin neu, und der Thread ist alt. Ich weiß. Aber hier geht es um einen Standpunkt!


    Ich bin regelrecht schockiert, dass der BR der Kündigung zugestimmt hat.

    Da sollten alle BRM aber noch mal in sich gehen, und sich fragen, ob sie für das Amt geeignet sind.


    Einer Kündigung stimme ich NIEMALS zu. Denn damit machen es sich die Arbeitsrichter einfach bei Kündigungsschutzklagen. Hat der BR mal zugestimmt, ist der Mitarbeiter der Gekniffene!


    In dem vorliegenden Fall hätte ich nicht mal die Frist verstreichen lassen, sondern der Kündigung widersprochen.

    Den Widerspruch schön aufblasen.

    Wenn der AG die Abteilung ausgliedern will, dass soll es ihn auch was kosten.


    PS: Einer Kündigung stimme ich selbst dann nicht zu, wenn ein Fehlverhalten eines Mitarbeiters zweifelsfrei belegt ist, und dieses Fehlverhalten alles andere als eine Kündigung für den AG unzumutbar macht (Diebstahl, sexuelle Belästigung etc.).

    Denn ich bin Betriebsratsmitglied und kein Richter. Durch einer Zustimmung zur Kündigung wird dem Kollegen möglicherweise das Recht auf rechtliches Gehör genommen. Denn die meisten Arbeitsrichter winken durch, wenn der BR zugestimmt hat.

  • Ich bin regelrecht schockiert, dass der BR der Kündigung zugestimmt hat.

    Da sollten alle BRM aber noch mal in sich gehen, und sich fragen, ob sie für das Amt geeignet sind.

    ein BR ist ungeeignet weil er einen Kündigung zugestimmt hat?

    Um das zu beurteilen müsste man doch wohl erstmal die Gründe wissen um das objektiv beurteilen zu können.

    Der Grundsatz: einer Kündigung nie zustimmen wird zwar oft von Betriebsräten verbreitet, das entspricht aber nicht der Aufgabe des BR gem BetrVG jeder Kündigung zu widersprechen.

    Der BR prüft und entscheidet dann mit Beschluss.

    Einer Kündigung stimme ich NIEMALS zu. Denn damit machen es sich die Arbeitsrichter einfach bei Kündigungsschutzklagen. Hat der BR mal zugestimmt, ist der Mitarbeiter der Gekniffene!

    dann handelst Du nicht im Sinne des BetrVG, sogar gegen deine Verpflichtung im Sinne des Gesetzes zu handeln.

    Du wägst Deine Entscheidung nicht ab.

    Mit der Einstellung bräuchtet Ihr diesen Punkt gar nicht besprechen, weil ihr ja immer Widerspruch einlegt, selbst wenn die Kündigung sachlich gerechtfertigt wäre.

    Einer Kündigung stimme ich selbst dann nicht zu, wenn ein Fehlverhalten eines Mitarbeiters zweifelsfrei belegt ist, und dieses Fehlverhalten alles andere als eine Kündigung für den AG unzumutbar macht (Diebstahl, sexuelle Belästigung etc.).

    das meinst Du jetzt nicht im Ernst?

    Und Du beurteilst die Fähigkeit anderer als BR ordentliche Arbeit zu leisten?


    Wenn der AG die Abteilung ausgliedern will, dass soll es ihn auch was kosten

    das könnte schon ein Grund sein dass der AG gegen Dich ein "Amtsenthebungsverfahren" einleitet bei Gericht, weil Du dem AG / Firma finanziell schaden willst, quasi als Strafe weil er eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen hat.


    Es darf dem AG etwas kosten, das wäre ok.

    Es soll ihm etwas kosten, dann handelst Du gegen deinen AG mit dem Ziel ihm zu Schaden


    Einer Kündigung stimme ich NIEMALS zu.


    In dem vorliegenden Fall hätte ich nicht mal die Frist verstreichen lassen, sondern der Kündigung widersprochen.

    das Du hier "Bullshit" schreibst ist Dir klar?

    Wenn Du einer Kündigung niemals zustimmst, dann musst Du immer widersprechen.

    Das Verstreichen lassen der Frist ist auch eine Zustimmung, was Du ja offensichtlich doch machst, sonst wäre die zweite Aussage überflüssig

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    4 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn jemand durch steuerbaren Verhalten den Betriebsfrieden massiv stört, haben auch die bestohlenen und belästigten Kolleg/innen ein Recht darauf, dass der BR sich für sie einsetzt und der Stinkstiefel verschwindet.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ein Frist verstreichen zu lassen ist kein Widerspruch. Aber ich erhalte dem Mitarbeiter damit die Möglichkeit auf rechtliches Gehör!

    Eine Zustimmung nimmt dem Mitarbeiter die Möglichkeit, weil Arbeitsrichter das in 99% der Fälle durchwinken.

    Der Spruch der DGB Rechtsberatung lautet nicht umsonst: "Stimmt der BR der Kündigung zu, ist die erste Runde im Prozess verloren".


    Doch, das meine ich sehr Ernst. Denn ich habe in der Vergangenheit diverse Verfahren begleitet, wo z.B. eine zweifelsfreie sexuelle Belästigung sich vor Gericht als das genaue Gegenteil herausgestellt hat. Die Kündigungsschutzklagen wurden gewonnen und die Mitarbeiter sind heute noch in der Firma.

    Auch angeblicher Diebstahl, angebliche Bedrohung, angebliche Arbeitsverweigerung etc. etc.

    So was gehört vor einem Gericht gewürdigt, nicht vor einem BR Gremium.

    Leider verstehen sich viele BRM als Richter. Sind wir aber nicht!

    Dazu habe ich auch ein sehr erhellendes Video: Rolf Geffken: Wer ist Betriebsrat? - Das Selbstverständnis von Betriebsräten - YouTube


    Ich kenne in 10 Jahren nur einen einzigen Fall, wo trotz der Zustimmung des BR die Kündigungsschutzklage Erfolg gehabt hat.

    Du darfst mir gerne mehr dazu liefern. Wäre interessant.


    Als BRM ist es meine Aufgabe Mitarbeiter zu schützen, und ich wurde gewählt in deren Interesse zu arbeiten. Und es ist in deren Interesse, dass ich den AG dazu zwinge, eine Kündigung mit allen Mitteln zu prüfen, ob der Mitarbeiter nicht auf einer anderen Stelle weiterbeschäftigt werden kann, und wenn er den Arbeitsplatz nicht erhalten kann, dann diesen Wegfall entsprechend kompensiert.

    Und dafür kann der AG gerne ein Amtsenthebungsverfahren anstrengen. Das wird er verlieren. Denn ich handle nicht gegen den AG oder dessen Entscheidung, sondern ich handle im Sinne derer, die mich gewählt haben.

    Und der AG hat mich sicher nicht gewählt.


    PS: Ich bin gerne bereit kontrovers zu diskutieren. Aber bitte mäßige deinen Ton. Danke.

  • BjoernPe


    Deine völlig undifferenzierten Ausführungen zur Qualifikation Fremder als BR, als auch Deine Ausführungen zum Thema Kündigungen und dann noch diese Aussage

    Aber hier geht es um einen Standpunkt!


    erinnern mich an einen Aphorismus, der Albert Einstein zugeschrieben wird:


    Zitat von Albert Einstein (umstritten)

    Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.


    Vielleicht magst du ja mal drüber nachdenken.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Wenn jemand durch steuerbaren Verhalten den Betriebsfrieden massiv stört, haben auch die bestohlenen und belästigten Kolleg/innen ein Recht darauf, dass der BR sich für sie einsetzt und der Stinkstiefel verschwindet.

    Gebe ich dir Recht. Das ist aber ein völlig anderes Thema, ein anderes Konstrukt.

    Da stimmt der BR auch einer Kündigung nicht zu, sondern verlangt diese ;)

  • Hallo BjoernPe,


    irgendwie passen deine widersprüchlichen Aussagen nicht zusammen.


    Einmal:

    Einer Kündigung stimme ich selbst dann nicht zu, wenn ein Fehlverhalten eines Mitarbeiters zweifelsfrei belegt ist, ..... (Diebstahl, sexuelle Belästigung etc.)

    ... und dann bei exakt dem gleichen Sachverhalt, nämlich Belästigung/Diebstahl, das genaue Gegenteil:

    Da stimmt der BR auch einer Kündigung nicht zu, sondern verlangt diese


    Kombiniert heißt das, dass der BR selbst die Kündigung fordert, dann aber nicht zustimmt? Wäre wohl etwas wirr, wenn nicht gar schizo ...

    Aber du meintest das sicher völlig anders als diese beiden einander komplett gegensätzlichen Aussagen.


    MfG

    Scheeks

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Dann möchte ich das präzisieren: Einer Kündigung durch den AG auf Veranlassung des AG würde ich niemals zustimmen.


    Wenn das BR Gremium die Kündigung fordert wegen dem Betriebsfrieden, wäre die Veranlassung der Kündigung ja nicht durch den AG, wenn auch dieser die ausführt. Aber der Anlass liegt ja beim Gremium, daher kann/würde ich so einer Kündigung auch zustimmen.


    Gott sei Dank hatte ich diesen Fall noch nie!

  • Wenn das BR Gremium die Kündigung fordert wegen dem Betriebsfrieden,

    was muss den passieren um bei euch den Betriebsfrieden zu stören, wenn sexuelle Belästigung, Diebstahl und Bedrohung schon mal wegfallen?

    wo z.B. eine zweifelsfreie sexuelle Belästigung sich vor Gericht als das genaue Gegenteil herausgestellt hat. Die Kündigungsschutzklagen wurden gewonnen und die Mitarbeiter sind heute noch in der Firma.

    Auch angeblicher Diebstahl, angebliche Bedrohung, angebliche Arbeitsverweigerung etc. etc.

    So was gehört vor einem Gericht gewürdigt, nicht vor einem BR Gremium.

    Da ihr solche Fälle vor Gericht klären lassen wollt und deshalb der Kündigung grundsätzlich widersprecht, könnt ihr ja nicht selbst in solchen Fällen eine Kündigung einfordern.


    Bitte gebe doch mal ein Beispiel für Störung des Betriebsfriedens, das den BR zum handeln veranlassen würde?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Chef, bei der letzten Betriebspolonaise hat Erwin der Heidi von hinten an die Schulter gepackt, schmeiss den Wüstling raus! - Ich habe ihn schon heimgeschickt, die Anhörung zur ausserordentlichen Kündigung kriegt ihr morgen! - Was, du willst den Erwin rausschmeißen? Ich bin dagegen! ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Dazu habe ich auch ein sehr erhellendes Video: Rolf Geffken: Wer ist Betriebsrat? - Das Selbstverständnis von Betriebsräten - YouTube

    angeschaut und stimme grundsätzlich zu: der BR ist kein Richter


    macht er ja auch nicht, er hält sich an das BetrVG indem er berät und beschließt. Wenn er einer Kündigung per Beschluss zustimmt und dabei das BetrVG beachtet, dann handelt er im Rahmen seiner Aufgaben.


    Das ist ggf. gegen die Interessen eines Arbeit-RA, aber es ist nicht Aufgabe des BR im Interesse des RA zu handeln, sondern im Interesse des AN und der Belegschaft (sagt der RA im Video auch)


    Die Aussage: einer Kündigung niemals zuzustimmen ist laut Video-RA auch eine Gewerkschaftsaussage und GW-Haltung. wobei der BR ist nicht die Gewerkschaft, sondern ein Organ des BetrVG.


    ich halte es nach-wie-vor für falsch als BR die Interessen einer Gewerkschaft zu vertreten oder zu propagieren, das ist Aufgabe der Gewerkschaftsvertreter. wobei diese natürlich Mitglied im BR sein können.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()