Fragen zur Sitzungsniederschrift

  • Diesmal Fragen zum Thema Sitzungsniederschrift.


    Die Sitzungsniederschrift soll ja mindestens des Wortlaut der gefassten Beschlüsse entprechend § 34 BetrVG enthalten.

    Muss also der komplette Text z.B. einer BV die Beschlossen wurde in die Niederschrift oder reicht es lediglich in die Niederschrift zu schreiben " Der Betriebsrat beschließt den Abschluss der BV .... " ( Beschluss Nr. ) ?


    Die Sitzungsniederschrift wird ja meist erst im nach der Sitzung geschrieben. Muss diese dann in der kommenden Sitzung besprochen bzw. dem Gremium vorgelegt werden oder schreibt der Schriftführer diese später und heftet sie lediglich ab ohne das es jemand vorher , außer dem Vorsitzende evtl. , zu lesen bekommt ?


    Gruß

    Hafenkasper

  • Hallo Hafenkasper,


    die BV muss nicht im kompletten Wortlaut im Beschluss enthalten sein. Ihr könnt aber die BV als Anlage dazuheften. Aber grundsätzlich schaden ein paar Worte mehr nicht, als wenn ein paar Worte nicht drin sind. ;)


    Die Sitzungsniederschrift muss jedem BRM nach Erstellung zugänglich sein. Manche Gremien verschicken diese daher oder legen sie an einem für alle BRM zugänglichen Ort ab und melden dann nur die Fertigstellung.

    Hierzu muss aber jedes Gremium seinen eigenen Weg finden.


    Ich persönlich finde jedoch die Verschickung des Protokolls an alle Mitglieder etwas kritisch hinsichtlich der Geheimhaltung, da ich nicht weiß bzw. sicherstellen kann, wer alles Zugriff auf die E-Mails der BRM hat.


    Idealerweise sind die Protokoll auch während der Sitzung fertiggestellt. Aber ein späteres Fertigstellen ist auch möglich.

    Für die Gültigkeit reicht die Unterschrift des Vorsitzenden und z.B. des Schriftführers. Manche Gremien genehmigen bzw. besprechen die Protokolle auch in der darauffolgenden Sitzung. Dann ist auch sichergestellt, dass das Protokoll erstellt wird.


    Gruß Nenya

  • Hallo Hafenkasper,


    die BV muss nicht im kompletten Wortlaut im Beschluss enthalten sein. Ihr könnt aber die BV als Anlage dazuheften. Aber grundsätzlich schaden ein paar Worte mehr nicht, als wenn ein paar Worte nicht drin sind. ;)

    Besteht , wenn der Text der BV nicht in der Sitzungsniederschrift aufgenommen wird, nicht das Risiko das eine BV einfach verändert werden könnte was eigentlich so nie beschlossen wurde ?

  • Besteht , wenn der Text der BV nicht in der Sitzungsniederschrift aufgenommen wird, nicht das Risiko das eine BV einfach verändert werden könnte was eigentlich so nie beschlossen wurde ?

    Diese Gefahr besteht natürlich, aber wie gesagt, ihr könnt euch auch im Beschluss auf eine definierte Version beziehen und diese auch als Anlage dazuheften.

  • Bevor eine BV genehmigt wird, sollte das Gremium, in der Sitzung diese BV nochmals Punkt für Punkt durchgehen.

    Im Beschluss sollte dann stehen dass die BV … in der Version … mit xxx Ja-Stimmen, xxx Nein-Stimmen und xxx Enthaltungen, genehmigt bzw. abgelehnt wurde.


    Eine genehmigte und Unterzeichnete BV ist von den Betriebsparteien zu unterzeichnen und idealerweise wird jede Seite der BV von den beteiligten Parteien abgezeichnet.


    Sollte dann doch zu einem späteren Zeitpunkt festgestellt werden, dass die abgeschlossenen BV nicht dem Beschluss entspricht, ja dann sollte sich der BRV gut überlegen was er dem Gremium hierzu sagen will.


    Kommen Änderungen jedoch vom AG, so muss die BV erneut durch das BR-Gremium, um über die geänderte Version erneut zu beschließen.

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  • Hallo,


    grundsätzlich sollte schon die TO einen konkreten Beschlusstext enthalten. Dieser kann dann 1:1 in die Niederschrift übernommen werden.


    Und bei der Abstimmung über eine BV oder eine andere schriftlich vorliegende Beschlußvorlage bezieht sich der beschlußtext nunmal auf diese Vorlage: "Der BR stimmt der Vorlage BV XY zu/nicht zu." Abstimmungsergebnis: J/N/Enth.

  • Hallo Hafenkasper,


    wenn die BV, die ja den BR-Mitgliedern mit der Einladung zwecks ausreichender Vorbereitung mitgegeben wurde dann mit Änderungen beschlossen wird hat doch jedes BR-Mitglied die BV in der Hand gehabt und kann dort handschriftlich reinschreiben, was geändert wurde und was genau beschlossen wurde. Somit ist eine Änderung im Nachhinein schwer mögich.


    Sobald Arbeitgeber und Betriebsrat diese dann unter schrieben und veröffentlicht haben ist eine Änderung eh nicht mehr so einfach möglich, daher, ich sehe hier kein Problem


    Gruß

    Rabauke

  • hat doch jedes BR-Mitglied die BV in der Hand gehabt und kann dort handschriftlich reinschreiben, was geändert wurde und was genau beschlossen wurde. Somit ist eine Änderung im Nachhinein schwer mögich.

    Das würde ich dahingehend relativieren wollen, dass eine unbemerkte nachträgliche Änderung schwer möglich ist. Die Änderung ist ohne weiteres möglich. ;) (Ja, auch im neuen Jahr geht es mit den alten Korinthen weiter... ;) )


    Bei uns hat jede Textversion einer BV eine eindeutige Benennung. In der Einleitung steht dann: Beschluss der BV "..... vom .... in Version ...". Und die wird dann entweder so beschlossen (dann kommt der Text unverändert als Anlage zum Protokoll) oder "die BV wird mit folgenden Änderungen ..... beschlossen." Und dann werden genau die in der Sitzung eingefügten Änderungen aufgeführt und die geänderte Version kommt in die Anlage.


    Und natürlich kontrolliert der BRV das Dokument vor der endgültigen Unterschrift... (üblicherweise beschließen wir aber BVen, die vom AG bereits unterschrieben sind, d.h. die Verhandlungen sind da längst passé und Änderungen unnötig.)


    Muss diese dann in der kommenden Sitzung besprochen bzw. dem Gremium vorgelegt werden

    Ein Muss kann es hier nur geben, wenn der BR ein solches Prozedere in einer Geschäftsordnung vereinbart/festgelegt hat. Von Seiten des Gesetzes gibt es hier erst einmal kein Muss.

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  • Hallo Hafenkasper,


    wenn die BV, die ja den BR-Mitgliedern mit der Einladung zwecks ausreichender Vorbereitung mitgegeben wurde dann mit Änderungen beschlossen wird hat doch jedes BR-Mitglied die BV in der Hand gehabt und kann dort handschriftlich reinschreiben, was geändert wurde und was genau beschlossen wurde. Somit ist eine Änderung im Nachhinein schwer mögich.

    Genau das ist eben nicht passiert. Die BV um die es dann in der Außerordentlichen Sitzung ging, wurden den anwesenden, außer mir, erst wenige Minuten vor Sitzungsbeginn zum lesen ausgehändigt.

    Ich hatte sie mir durch unseren Stellvertr. per Mail diese vorab schon zukommen lassen um diese Inhaltlich zu prüfen. Dazu hab ich auch im Internet schlau gemacht und entprechende Urteile einiger LAG`s und des BAG´s gelesen eshalb ich dann auch entprechend ziemliche Rechtliche bedenken gegenüber unserem BRV geäußert hatte. Hatte ihn leider wenig beeindruckt weil er sich selbst weigert entprechende Urteile zu lesen warum die BV nicht rechtwirksam abgeschlossen werden kann.

    Nicht mal der Hinweis das eine nicht ordentlich geladene BR Sitzung dazu führt das kein Rechtsgültiger Beschluss herbeigeführt werden kann, konnte Ihn nicht überzeugen.

    Von 9 Mitgliedern waren 2 tatsächlich erkrankt. 1 Mitglied hatte sich selbstdazu entschlossen nicht an der Sitzung teilzunehmen. Lediglich 1 Ersatzmitglied wurde wegen eines dauerkranken Mietgliedes eingeladen. Für das 2te erkrankte Mitglied wurde kein Ersatzmitglied geladen ob wohl rechtzeitig bekannt war dass das Mitglied wegen krankheit verhindert ist und es noch ausreichend Zeit gab für diesen ein Ersatzmitglied zu laden.

    Dies hat nämlich zur folge das kein wirksamer beschluss zustande gekommen ist .

    Siehe BAG, Beschluss vom 18. 1. 2006 – 7 ABR 25/05

  • Hallo Hafenkasper,


    da gebe ich dir Recht, nur beweisen muss du es ggf. vor dem Gericht.

    Inwieweit du hier Aktiv werden kannst solltest du mit einem Anwalt deines Vertrauens oder der Gewerkschaft deines Vertrauens klären.

    Solange aber die Mehrheit des BR den BRV unterstützt und der BR dieses Vorgehen mehrheitlich billigt wird sich nichts ändern. Sich hier im Forum aufregen allein reicht nicht sondern führt eher dazu, das der BRV zusammen mit dem Arbeitgeber nach möglichkeiten suchen den einzelnen BR-Kandidaten los zu werden ;).


    Also zusammen mit der Gewerkschaft das Thema anpacken, die nächste Betriebsversammlung nutzen um deutlich zu machen, das du schon auf der BR-Sitzung darauf hingewiesen hast, dass diese BV unzulässig weil hier dieses und jenes geacht wird was nicht darf, das der beschluss nicht getroffen wurde weil falsch eingeladen und der der BRV meint, er sei der liebe Gott muss dem Arbeitgeber als Analakrobat immer helfen.


    Gruß

    Rabauke

  • Die BV um die es dann in der Außerordentlichen Sitzung ging, wurden den anwesenden, außer mir, erst wenige Minuten vor Sitzungsbeginn zum lesen ausgehändigt.

    Wenn es den anderen BRs als zur Vorbereitung genügt (hat es anscheinend, da sie der BV zugestimmt haben) wirst du da wenig machen können. Und wenn alle anderen sich einig sind, wird es auch schwer werden die ordnungsgemäße Beschlussfassung anzugreifen. Und wenn es doch so kommen würde, bräuchte es ja nur einer neuen Sitzung mit einer neuen Beschlussfassung. Ich will damit sagen, wenn alle anderen BRs die BV so als in Ordnung akzeptieren wird es dir nichts nützen.

  • nicht böse sein, aber Du kommst mir teils ein bisschen wie Don Quichote vor. Die Windmühlen sind in der scheinbar großen Mehrheit.

    Wenn ihr Betriebsversammlungen macht, dann hinterfrag das Vorgehen dort mit gut formulierten Fragen, die auch die Kollegen verstehen und bereite dich auf lapidare Antworten vor, damit du nachhaken kannst.

    Wenn ich Deine Threads so durchgehe, dann scheinst Du der alleinige Kämpfer für das Gute zu sein, findest Du im BR denn überhaupt keine Mitstreiter?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • nicht böse sein, aber Du kommst mir teils ein bisschen wie Don Quichote vor. Die Windmühlen sind in der scheinbar großen Mehrheit.

    Wenn ihr Betriebsversammlungen macht, dann hinterfrag das Vorgehen dort mit gut formulierten Fragen, die auch die Kollegen verstehen und bereite dich auf lapidare Antworten vor, damit du nachhaken kannst.

    Wenn ich Deine Threads so durchgehe, dann scheinst Du der alleinige Kämpfer für das Gute zu sein, findest Du im BR denn überhaupt keine Mitstreiter?

    Bin da keinesfalls Böse. Aber du triffst es auf den Punkt . Es sind zielmlich starke Windmühlen. Es gibt im BR noch 1 bis 2 weitere mitstreiter die wie ich gegen Mühlen ankämpfen. Einer davon befasst sich in der tat ausgibig mit dem BetrVG wird aber wie ich auch vom BRV und seinen gefolgen ausgebremst. Ich werde trotzdem mal auf den nächsten Sitzungen versuchen Sachlich argumente anzubringen und auch damit versuchen noch einige auf meine Seite ziehen zu können . Sollte mir dies tatsächlich gelingen dann hätte ich die Stimmenmehrheit auf meiner seite und der BRV kann nicht mehr wie er gerne möchte.

  • und der BRV kann nicht mehr wie er gerne möchte.


    Bitte nicht falsch verstehen, aber wer dermaßen den Vorsitzenden mit Kritik belegt, muss im Ernstfall zeigen, dass er es besser kann und bereit ist, den Vorsitz zu übernehmen.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
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  • Bitte nicht falsch verstehen, aber wer dermaßen den Vorsitzenden mit Kritik belegt, muss im Ernstfall zeigen, dass er es besser kann und bereit ist, den Vorsitz zu übernehmen.

    Verstehe dich schon nicht falsch ;) Es ist ja berechtigte Kritik am BRV. Wenn ich im Gremium bisher auf Rechtsfehler hingewiesen habe konnte ich stets auch eine entpsrechende Quelle nennen. Daher denke ich das ich einige dinge mit sicherheit besser machen könnte und auch würde .

  • Bitte ebenfalls nicht falsch verstehen, aber wer sich für geeigneter hält und den Vorsitz selbst übernehmen möchte, muß erst mal eine Mehrheit für eine Abwahl des amtierenden BRV zusammen kriegen.


    Wir kennen den Betrieb von Hafenkasper nicht, aber es gibt tatsächlich Betriebsratsfürsten, an deren Hof die Hofschranzen ihre Pfründe halten wollen. Ich habe z.B. auf einem Seminar mal eine sehr engagierte und fähige BRin erlebt, die während des Seminars weinend den Raum verließ. Als ich sie in der Pause nach den Gründen fragte, erklärte sie, weil sie sieht, was in anderen Gremien möglich ist und in ihrem arbeitgebergesteuerten Gremium nicht. Dort war die Gewerkschaftsfraktion so in der Unterzahl, dass nicht einmal 25% der BRM den Gewerkschaftssekretär einladen konnten. Möglicherweise liegt bei Hafenkasper ebenfalls so ein Gremium vor.


    Ich würde in diesem Fall, wenn ich begründet anderer Meinung als der Rest des Gremiums wäre und meine konträre Meinung auch belegen kann, verlangen, dass meine Gegenstimme namentlich und mit Begründung ins Protokoll aufgenommen wird und auch den bereits vorgeschlagenen Weg gehen, den BRV auf Betriebsversammlungen mit seinen Fehlentscheidungen zu konfrontieren. Möglichst wenn noch ein Gewerkschaftsvertreter oder externer Fachmann/frau dabei ist und meine Auffassung bestätigen kann.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Bitte ebenfalls nicht falsch verstehen, aber wer sich für geeigneter hält und den Vorsitz selbst übernehmen möchte, muß erst mal eine Mehrheit für eine Abwahl des amtierenden BRV zusammen kriegen.

    Den BRV abzuwählen würde sich niemand außer mir aus dem Gremium trauen. Aber es gibt den ein oder anderen die gerne einen anderen als BRV sehen würden. Dieser möchte aber den jetzigen sich erst mal finden lassen. Wer aber so stur die AG Seite vertritt und nicht die der Arbeitnehmer ist meiner meinung für diesen Job nicht geeignet. Ich selbst sehe mich auch nicht als BRV da mir persöhnlich dafür einige Talente fehlen.


    Wir kennen den Betrieb von Hafenkasper nicht, aber es gibt tatsächlich Betriebsratsfürsten, an deren Hof die Hofschranzen ihre Pfründe halten wollen. Ich habe z.B. auf einem Seminar mal eine sehr engagierte und fähige BRin erlebt, die während des Seminars weinend den Raum verließ. Als ich sie in der Pause nach den Gründen fragte, erklärte sie, weil sie sieht, was in anderen Gremien möglich ist und in ihrem arbeitgebergesteuerten Gremium nicht. Dort war die Gewerkschaftsfraktion so in der Unterzahl, dass nicht einmal 25% der BRM den Gewerkschaftssekretär einladen konnten. Möglicherweise liegt bei Hafenkasper ebenfalls so ein Gremium vor.

    So in etwas geht es bei uns zu. Unser BRV ist so gar nach §38 BetrVG vollständig freigestellt . Alle 9 BR Mitglieder sind in der Gewerkschaft und es war so gar unsere Gewerkschaftssekretärin zu einer Sitzung eingeladen die uns dann auch eine Craschschulung in Betriebsverfassungsrecht gegeben hatte.

    Wenn ich so die Beiträge hier im Forum lese dann geht es mir fast wie der Dame auf diesem Seminar.


    Ich würde in diesem Fall, wenn ich begründet anderer Meinung als der Rest des Gremiums wäre und meine konträre Meinung auch belegen kann, verlangen, dass meine Gegenstimme namentlich und mit Begründung ins Protokoll aufgenommen wird und auch den bereits vorgeschlagenen Weg gehen, den BRV auf Betriebsversammlungen mit seinen Fehlentscheidungen zu konfrontieren. Möglichst wenn noch ein Gewerkschaftsvertreter oder externer Fachmann/frau dabei ist und meine Auffassung bestätigen kann.

    Auf unsere erste Betriebsversammlung bin ich eh gespannt. Gibt auch einen die gelegenheit den Kollegen bestimmte Misstände aufzuzeigen und mit sicherheit auch Impulse ihre Stimme bei der Wahl 2022 jemanden anderen zu geben.

  • Unser BRV ist so gar nach §38 BetrVG vollständig freigestellt (Fettung von mir)

    Was ist daran falsch? Wir sind ebenfalls ein 9er Gremium und wenn mein Stellv. nicht so viel übernommen hätte (haben die Freistellung aufgeteilt) dann wäre es schlicht weg nicht zu schaffen ordentliche BR Arbeit zu machen.


    Sorry, aber wenn du selber den Job als Vorsitz auch nicht machen möchtest, dann sottest du mit der Kritik etwas zurückhaltender sein. Nur meckern und selber nicht machen wollen ist nicht der richtige Weg. Und glaube mir, der Spagat zwischen dem Wohl der Belegschaft und dem Verhandlungsgeschick mit der GL ist auch nicht immer einfach, da steht man tatsächlich manchmal zwischen den Stühlen.

    Vielleicht solltet ihr den BRV dazu bringen hier mal Schulungen zu machen, nicht nur zum Vorsitz allein, sondern auch in Sachen Gesprächsführung. Wenn nämlich kein anderer Vorsitzender sein möchte, dann solltet ihr den jetzigen Vorsitzenden lieber unterstützen, sich zu einem guten Vorsitzenden zu entwickeln, anstatt ihm den Job auch noch madig zu machen. Wenn der dann nicht mehr will, dann habt ihr ein echtes Problem.

  • dann habt ihr ein echtes Problem

    das haben die eh schon.

    Alles was ich hier lese ist eigentlich immer "der Böse BRV".

    Du hast völlig Recht, beschweren und meckern können die meisten aber dann selber was machen da scheitert es.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Was ist daran falsch? Wir sind ebenfalls ein 9er Gremium und wenn mein Stellv. nicht so viel übernommen hätte (haben die Freistellung aufgeteilt) dann wäre es schlicht weg nicht zu schaffen ordentliche BR Arbeit zu machen.

    Daran ist nicht falsch. Eine teilung der Freistellung wollte der AG keinesfalls was er rechtich eigentlich nicht verhindern hätte können.

    Wollte damit eigentlich nur sagen da der BRV ja vollständig freigestellt ist , das dieser also auch genug Zeit hat sich entprechend zu Informieren und auch mal zu recherchieren .

    Sorry, aber wenn du selber den Job als Vorsitz auch nicht machen möchtest, dann sottest du mit der Kritik etwas zurückhaltender sein. Nur meckern und selber nicht machen wollen ist nicht der richtige Weg. Und glaube mir, der Spagat zwischen dem Wohl der Belegschaft und dem Verhandlungsgeschick mit der GL ist auch nicht immer einfach, da steht man tatsächlich manchmal zwischen den Stühlen.

    Ich hab ja nicht gesagt das ich den Job nicht machen will sondern das mir evtl. dafür ein paar talente fehlen. Der AG würde mich auch keinesfalls als Verhandlungspartner aktzeptieren da er weiß das er mit vielen Sachen bei mir auf Granit beißen würde.