Verfall der "verschiedenen" Urlaube

    Hallo und sorry für den komischen Titel. Aber bei mir ist schon wieder eine unklare Information des AG angekommen. Es geht um Anspruch von Resturlaub.


    Erst mal zur Info: Im MTV steht: "Der Urlaub beträgt für alle AN 30 Arbeitstage." Keine Zusammensetzung, also kann man davon ausgehen, dass 20 Tage Mindesturlaub und 10 Tage tariflicher Urlaub gemeint ist (5-Tage-Arbeitswoche). Oder? Zu dem gesetzlichen Urlaub ist nur ein Passus, dass diesem Urlaub rechtliche Vorgaben gegenüber den [im MTV] genannten Regelungen entgegenstehen könnte.


    Weiterhin besteht ein Anspruch auf 5 Tage gesetzlicher Sonderurlaub wegen SB.


    Nun der aktuelle Fall:


    AU ging von August 2019 bis September 2020.


    Per 31.05.2020 kam die monatliche Urlaubsliste vom Personalbüro. Dort stand:


    25 Tage Resturlaub aus 2019

    35 Tage Urlaub in 2020 (inkl. 5 Tage Sonderurlaub)

    5 Tage Resturlaub SB

    Gesamturlaubsanspruch per 31.05.2020 65 Tage


    Diese Rechnung stimmt erst mal.


    Bei den nächsten monatlichen Listen war der Resturlaub komplett auf Null. "Das Programm hat den Urlaub rausgenommen, ich muss das mal manuell ausrechnen" - Kommt mir bekannt vor ;)


    Jetzt im Oktober bekam ich die Info, dass ich nur noch 60 Tage Anspruch habe. Jetzt überlege ich die ganze Zeit, welche 5 Tage fehlen. Der Sonderurlaub kann es doch nicht sein, zählt der nicht bis März übernächsten Jahres? Also bis 03/2021?


    Und wieso sollte ein Anspruch in einem Zeitraum von 05/20 bis 09/20 plötzlich verfallen?


    Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler? Wer bringt mir bitte mal Licht in das Dunkel?

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Zitat von Lilex

    25 Tage Resturlaub aus 2019

    35 Tage Urlaub in 2020 (inkl. 5 Tage Sonderurlaub)

    5 Tage Resturlaub SB

    Gesamturlaubsanspruch per 31.05.2020 65 Tage

    Kleine Verständnisfrage für mich, die 5 Tage Resturlaub SB, die als drittes aufgelistet sind, sind aus 2019?

    Und weiterhin fürs Verständnis, du hattest in 2019 5 Urlaubstage genommen?

    Der gesetzliche Mindesturlaub muss laut Paragraph 7 Abs. 3 Satz 1 BUrlG bis 31.12. genommen werden. Dann verfällt er, sofern der AG dem AN das Nehmen des Urlaubs ermöglicht und auf den Verfall des Urlaubs hingewiesen hat. Für den Urlaub darüber hinaus kommt es auf die Vereinbarungen (AV, TV oder BV) an.

    Zitat von mumpel

    Der gesetzliche Mindesturlaub muss laut Paragraph 7 Abs. 3 Satz 1 BUrlG bis 31.12. genommen werden. Dann verfällt er, sofern der AG dem AN das Nehmen des Urlaubs ermöglicht und auf den Verfall des Urlaubs hingewiesen hat. Für den Urlaub darüber hinaus kommt es auf die Vereinbarungen (AV, TV oder BV) an.

    Hier kann man aber noch hinzufügen, dass eine Übertragung in das nächste Kalenderjahr statthaft ist, wenn in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe (=krank) dies rechtfertigen. Also hier ist die Übertragung schon richtig so.

    Hallo Mumpel,


    da in diesem Fall ein dringender persönlicher Grund vorlag kann der Mindesturlaub nicht einfach zum Jahresende verfallen, regelt sowohl das BUrlbG (§7 Abs. 3) wie auch entsprechende Rechtssprechung die sogar weitergehende Übertragunszeiträume erlaubt, hier sind bis zu 15 Monate bei entsprechend andauernder Krankheit erlaubt.


    Zitat

    Diese Frage ist zwischenzeitlich – auch durch das BAG – dahingehend geklärt, dass der gesetzliche Urlaubsanspruch spätestens nach Ablauf eines Übertragungszeitraumes von 15 Monaten nach dem Ende des Urlaubsjahres verfällt, auch wenn die Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers über diesen Zeitraum hinaus ununterbrochen andauert (BAG v. 18.09.2012, 9 AZR 623/10).

    Quelle: Haufe


    Viele Grüße

    Bernd

    Hallo,


    das hier


    Zitat von Nenya

    die 5 Tage Resturlaub SB, die als drittes aufgelistet sind, sind aus 2019?

    würde ich auch gern wissen. Es spricht aber bereits jetzt einiges dafür - u.a. der Zeitpunkt des "Verfalls" - das da nicht richtig gerechnet wurde.


    Hast Du denn mit Deinem AG nach Rückkehr aus der AU über des Nehmen des Resturlaubs gesprochen ? Hast Du dazu was mit ihm vereinbart?

    Ich vermute das die 5 Tage für die Schwerbehinderung hinten runter gefallen sind weil das übersehen wurde ist.

    Aber die Berechnung mit den 60 anstelle 65 Tagen sollte ja der Arbeitgeber bzw. das Personalbüro auch aufschlüsseln können auf die Inhalte.

    Und dann sollte vielleicht mal der Urlaub aus 2019 und 2020 zeitnah reduziert werden. Weil das gibt dann in 2021 wieder spanende Rechnungen. :)

    Zitat von Lilex

    Per 31.05.2020 kam die monatliche Urlaubsliste vom Personalbüro. Dort stand:


    25 Tage Resturlaub aus 2019

    35 Tage Urlaub in 2020 (inkl. 5 Tage Sonderurlaub)

    5 Tage Resturlaub SB

    Gesamturlaubsanspruch per 31.05.2020 65 Tage

    Für mich sieht es so aus, das die 5 Tage Sonderurlaub für 2020 doppelt aufgeführt sind (einmal 30+5 und dann noch 5 extra). Wenn das so ist, wären 60 Tage ja korrekt. Oder gibt es noch anderen Sonderurlaub oder waren die 5 Tage noch aus 2019?

    Sorry für die späte Antwort.


    Also per 31.05.2020 stehen folgende Formulierungen in der Kopfzeile:


    Übertrag aus Vorjahr - 25 Tage (habe 5 Tage U genommen)

    Lfd. Urlaubsanspruch - 35 Tage

    Resturlaub SB - 5 Tage

    Anspruch JURL - 65 Tage (vermute JURL heißt Jahresurlaub, 25 + 35 + 5 = 65)

    genommener Urlaub lfd. - 0 Tage

    Resturlaub - 35 Tage

    Urlaub beantr. lfd. Jahr - 0 Tage

    errechneter Rest - 65 Tage


    Per 31.10.2020 steht nun folgendes:


    Übertrag aus Vorjahr - 25 Tage

    gesetzl. Urlaubsanspruch - 35 Tage

    davon Zusatzurlaub SB - 5 Tage

    Gesamtanspruch - 60 Tage

    verfallener Urlaub - 0 Tage

    genommener Urlaub lfd. Jahr - 20 Tage (richtig)

    akt. Rest zum Stichtag - 40 Tage

    Urlaub beantr. lfd. Jahr - 50 Tage (richtig, ist beantragter Gesamturlaub, davon schon 20 Tage verrechnet)

    Rest zum Jahresende - 10 Tage


    Jetzt fällt ein Unterschied auf: Erst wird der SB-Urlaub addiert. Daher ist der Übertrag (bei Urlaubsanspruch 30 Tage ohne SBU) rechnerisch richtig.


    Bei der zweiten Übersicht steht plötzlich "davon"... Nun kann man schließen, dass das einfach heißt: U ges. 35, dav. 5 SB). Dann stimmt das so, aber dann müsste der Übertrag 30 Tage sein. Ihr habt schon recht - irgendwo verschwinden 5 Tage SBU.

    Zitat von Nenya

    Kleine Verständnisfrage für mich, die 5 Tage Resturlaub SB, die als drittes aufgelistet sind, sind aus 2019?

    Und weiterhin fürs Verständnis, du hattest in 2019 5 Urlaubstage genommen?

    Kann ich alles mit Ja beantworten.


    Zitat von albarracin

    Hallo,

    Hast Du denn mit Deinem AG nach Rückkehr aus der AU über des Nehmen des Resturlaubs gesprochen ? Hast Du dazu was mit ihm vereinbart?

    Ich bin noch gar nicht zurückgekehrt ;) Diese Absprache wurde zwischen mir, der SBV und unserer Gesundheitsmanagerin getroffen. Die haben das so meinem Chef weitergeleitet und er hat mir den Urlaubsantrag über 50 Tage geschrieben.


    Die restlichen (15 oder 10 Tage) darf ich nutzen, indem ich diesen Urlaub in Stunden umrechnen kann und dafür bis Ende Februar verkürzt arbeite. Da ich aus betrieblichen Gründen keine Wiedereingliederung machen konnte (Reparaturstillstand, zu viele Leute, kein Platz für Mindestabstand) wurde mir das so angeboten als eine Art "dienstliche Wiedereingliederung".

    Zitat von suppenkasper

    Und dann sollte vielleicht mal der Urlaub aus 2019 und 2020 zeitnah reduziert werden. Weil das gibt dann in 2021 wieder spanende Rechnungen. :)


    sh. Antwort auf albarracin :)
































    und DAS krieg ich nicht mehr gelöscht, da wollte ich die Übersicht kopieren.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Hallo Lilex,


    wie ist denn dein gesetzl. Anspruch?

    Ich frage mich gerade ob dein AG sich nicht schlicht und ergreifend bei der ersten Aufstellung vertan hat und diesen Fehler nun korrigiert.

    Ups verlesen die 5 Tage SB aus 2019 fehlen. Und wie du erkannt sind sie verschwunden.

    Frag doch deinen AG wo die geblieben sind.

    Hätte er sich vertan, hätte ich das ja bei der Mai-Liste gemerkt. Habe die Bearbeiterin schon angeschrieben, noch immer keine Antwort. Werde sie noch mal erinnern.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Da muss ich nichts klären. Ich habe gemäß MTV 30 Tage. Zusätzlich 5 Tage wegen SB. Steht übrigens auch in meinem Eröffnungsthread ;)

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Hallo,


    wenn der Urlaubsanspruch gem. TV und SGB IX tatsächlich 30 + 5 Tage pro Jahr beträgt, Du in 2019 5 Tage genommen hast und seitdem arbeitsunfähig warst, hat sich Dein AG hier wohl mehrfach zu Deinen Gunsten verrechnet.

    Sofern zum Urlaubsverfall wegen AU nichts anderes, für den AN besseres zB in einem TV geregelt ist, würde nämlich dann die Rechnung so aussehen:


    Aus 2019:

    1. 20 Tage gesetzlich aus BUrlG, 5 Tage gesetzlich aus SGB IX, 10 Tage tariflich = 35 Tage
    2. Tatsächlich genommen in 2019 5 Tage = Restanspruch aus 2019 30 Tage
    3. Entstehen des vollständigen Urlaubsanspruchs 2020 am 01.01.2020 = Gesamtanspruch 60 Tage
    4. Verfall des tariflichen Urlaubs aus 2019 am 31.03.2020 in Höhe von 10 Tagen = Gesamtanspruch 50 Tage

    Dieser Gesamtanspruch bleibt bestehen bis zum 31.12.2020. Am 01.01.2021 käme der neue komplette Jahresurlaub für 2021 hinzu.


    Wenn die AU weiter bestehen würde, würden am 31.03. die verbleibenden 20 gesetzlichen Tage aus 2019 sowie die tariflichen 10 Tage aus 2020 verfallen.


    Und bevor jemand meint, oberschlau zu sein: Es gibt schon lange die sog. "juristische Fiktion", daß immer zuerst der gesetzliche Urlaub in Angriff genommen wird, bevor der übergesetzliche Urlaub verbraucht wird. Der AN hat dabei keine Gestaltungsmöglichkeit.


    Duhast aber auch was zu 3. vergessen: 5 Tage Zusatzurlaub SB. Ergo wären es bei drittens gesamt 65 Tage.


    Dass der gesetzliche Urlaub auch bei AU per 31.03. des Folgejahres verfällt, ist mir neu (sh. 4.).


    Heute hieß es seitens Lohnbüro, ich hätte statt 5 insgesamt 10 Tage U genommen in 2019. Das kann ich aber noch nicht prüfen, da ich noch nicht wieder im Büro bin.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Hallo,


    da

    Zitat von Lilex

    5 Tage Zusatzurlaub SB.

    hast du natürlich recht, es wären zum 01.01.20 natürlich 65 Tage und zum 01.04.20 55 Tage.


    Hier aber

    Zitat von Lilex

    Dass der gesetzliche Urlaub auch bei AU per 31.03. des Folgejahres verfällt, ist mir neu (sh. 4.).

    hast Du nicht richtig gelesen. Unter 4. habe ich den Verfall des tariflichen, nicht des gesetzlichen Urlaubs beschrieben. Dieser tarifliche Urlaub verfällt nach wie vor auch wie vor der EuGH-Rechtsprechung jeweils gem. § 7 Abs. 3 BUrlG am 31.03. des Folgejahres, sofern nicht arbeits- oder tarifvertraglich etwas Günstigeres für den AN vereinbart wurde.


    Der gesetzliche Urlaub verfällt am 31.03. des übernächsten Jahres.

    Ich sag mal so: Wir hatten schon öfter mal Langzeitkranke (so 1 Jahr oder länger), die haben ihren kompletten Urlaub inkl. tariflichen Urlaub bekommen.


    In unserem MTV steht "Alle MA haben 30 Tage Urlaub". Da ist nichts getrennt zwischen ges. und tar. Urlaub. Wir haben aber unterschiedliche AZ-Modelle. Normal 5 Tage/Woche, 24/7 Schichten und so ein Mittelding 1 Woche früh-1 Woche spät.


    Da müsste im Grunde genommen jeder MA seinen gesetzlichen Urlaub kennen, um zu wissen, wie viel tarifl. Urlaub er hat?

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~