Ist liste der Eingruppierung gleich Bruttoentgeltliste?

  • Im Rahmen der Neufassung der Beschreibungen für die einzelnen Lohngruppen im Unternehmen will der Betriebsrat Informationen darüber, in welche Lohngruppen die Mitarbeiter eingruppiert sind. Diese Liste soll nur die Namen und die Lohngruppen enthalten. Nicht abgefragt werden sonstige Zulagen und auch keine gezahlten Geldbeträge.

    Der Arbeitgeber will hier mit der Begründung, das sei die Bruttoentgeltliste, nur die Einsicht gewähren, nicht aber die Information dem BR zur Verfügung stellen.



    Kann man das tatsächlich gleichsetzten? Wenn ja warum, und wenn nicht, warum nicht?

    Vielen Dank

  • Der Arbeitgeber will hier mit der Begründung, das sei die Bruttoentgeltliste, nur die Einsicht gewähren, nicht aber die Information dem BR zur Verfügung stellen.

    Wenn der AG dem BR Einsicht gewährt, stellt er dem BR doch auch die Information zur Verfügung nur halt nicht die Unterlagen/Dateien. Verstehe ich Dich da richtig?

    Wenn dem so ist, macht man sich halt Notizen. Wenn man dafür 3 BRM und 3 Tage Zeit braucht, dann ist das halt so und der AG wird sich beim nächsten mal gut überlegen, ob er wieder 3 BRM für 3 Tage freistellen will, oder ob er Euch die Unterlagen/Dateien nicht doch lieber einfach zur Verfügung stellt.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Kann man das tatsächlich gleichsetzten?

    Können offensichtlich schon... ;)


    Sind sie identisch? Definitiv nein.

    Wie der Begriff "Bruttoentgeltliste" schon ausdrückt, enthält sie konkrete Zahlen. Abhängig von eurem Gehaltssystem bedeutet die konkrete Eingruppierung ja nur: befindet sich in der Gehaltsspanne von ... bis... über die konkrete Zahlung sagt die Eingruppierung gar nichts aus. Von daher ist, rein sachlich, eine Bruttoentgeltliste etwas völlig anderes als eine Liste der Eingruppierungen.


    Und während der BR mitzubestimmen hat bei der Eingruppierung (s. Anhörungen gem. § 99 BetrVG), gehen ihn die konkreten Zahlungen nur indirekt etwas an. (Weshalb es dafür auch nur ein Einsichtsrecht gibt.)


    Soviel also zum Rechtlichen.


    Die Frage ist jetzt: was macht man damit? Druck erzeugt bekanntermaßen Gegendruck. Natürlich könnt ihr jetzt den Anwalt von der Kette lassen und eurem AG kostenpflichtig vom Arbeitsgericht erklären lassen, dass sie hier auf dem Holzweg sind (und ihm für Behinderung der BR-Arbeit gleich noch mit ans Bein pinkeln).


    Aber wie ich gerne sage: Wenn der AG spielen will, dann spielen wir... (er bezahlt schließlich die Zeit, und wer bin ich, dass ich ihm vorschreibe, wofür er sein Geld zum Fenster raus wirft?)


    Und da finde ich den Weg des §§reiters durchaus angebracht. Natürlich müsst ihr jetzt, weil der AG ja offensichtlich etwas zu verbergen hat, jeden einzelnen AN prüfen, ob er auch dort eingruppiert ist, wie ihr das kennt. Also wie wurde er bei der Einstellung eingruppiert, welche Eingruppierung hat er jetzt und wann wurdet ihr zu welcher Umgruppierung angehört. Das ist natürlich ein ziemlicher Aufwand, wenn man nur ein Einsichtsrecht hat. Die Einsicht erfolgt ja vermutlich nicht in den Räumen des BR. Die Unterlagen des BR sind aber nicht dort verfügbar, also muss jetzt für jeden AN einer rauslaufen und einen Blick in die Unterlagen werfen... Das zieht sich, ist wirklich lästig, aber was soll man machen, wenn der AG hier wissentlich die Arbeit des Betriebsrates behindert? Man will ja nicht gleich stänkern und zum Arbeitsgericht rennen, aber seine Kontrollfunktion im Sinne des BetrVG natürlich wahrnehmen...

    Ach ja, und sollte der AG es sich einfallen lassen, euch dabei überwachen zu lassen, dann ist das unzulässig!


    Dazu hat uns ein (sehr patenter) Berater einmal das "Konzept der Tonspur" beigebracht. Soll heißen, es gibt Dinge, die macht man besser ohne Beleg und ohne Zeugen. Sprich, der Vorsitzende geht jetzt zum AG und erklärt ihm, unter 4 Augen, "auf der Tonspur", was jetzt passiert, also was der BR jetzt machen wird, weil der AG sich hier so bescheuert anstellt.

    Dann kann der AG ohne "Gesichtsverlust" einlenken und zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit zurückkehren, oder aber der BR zieht das so durch. Und hat ihn hier nie unter Druck gesetzt... ;)


    Letztlich ist das eure Entscheidung, wie ihr aus der Murmel rauskommt. Das Recht ist auf eurer Seite, ohne Frage!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moritz wo siehst Du denn hier eine Behinderung der Betriebsratsarbeit und den Holzweg des AG?


    Wenn ich die Frage richtig lese möchte der BR die Eingruppierung der Mitarbeiter....wenn er das bisher verschlafen hat ist dies nicht der Fehler des AG. Warum wenn ich schon Einblick in Bruttolohnliste nehme nicht alle Bestandteile gefordert werden verstehe ich nicht! Aber das ist ja die Sache vom Grunteeis Gremium.


    Dann sagt der AG er gewährt Einsicht in die Liste und damit erfüllt er die gesetzlichen Bestimmungen....das dies mal sehr lange dauern kann und nerven damit bin ich wieder beim §Reiter.

    Das zweite mal kommt dann die Liste oftmals von ganz alleine! ;)

  • Das es einfacher ist uns eine Liste zu geben hatte unser AG gleich eingesehen. Er hatte keine Lust, dass wir zur Einsichtnahme das Lohnbüro entern :D


    Dann sollten es aber nur gedruckte Listen sein und wir haben ihm erklärt, dass es für uns kein Problem ist die Listen zwecks Sortierungen und Vergleiche in Excel abzutippen (einer diktiert, einer Schreibt und ein dritter kontrolliert das ganze;)). 8|Dann haben wir die Listen vom Arbeitgeber sofort in Dateiform erhalten. Geht doch:)


    Ich denke so ähnlich sollte es bei Euch gruenteeist auch gehen, nur das eben noch das Aufschreiben hinzukommt! Ich wünsche Euch viel Erfolg :thumbup:

  • Er hatte keine Lust, dass wir zur Einsichtnahme das Lohnbüro entern :D

    haben wir genau 1x gemacht, danach haben wir die Listen auch so bekommen.


    aber es kommt halt auch immer sehr auf den Betrieb und die Entscheider an.


    wir haben ihm erklärt, dass es für uns kein Problem ist die Listen zwecks Sortierungen und Vergleiche in Excel abzutippen (einer diktiert, einer Schreibt und ein dritter kontrolliert das ganze

    das hätte ich euch als AG machen lassen und wäre sofort danach im Beschlussverfahren gegen Euch vorgegangen, das ist gegen das Gesetz.


    Wenn man aber vernünftig miteinander umgeht bekommt man vieles auch wenn es nicht immer gesetzeskonform ist

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Zitat von rtjum
    Zitat von Schimmelchen wir haben ihm erklärt, dass es für uns kein Problem ist die Listen zwecks Sortierungen und Vergleiche in Excel abzutippen (einer diktiert, einer Schreibt und ein dritter kontrolliert das ganze

    das hätte ich euch als AG machen lassen und wäre sofort danach im Beschlussverfahren gegen Euch vorgegangen, das ist gegen das Gesetz.

    Wir hatten vorher die Listen auch immer in Excel bekommen und dann kam der AG auf den Trichter das nicht mehr zu tun.

    Gottseidank kennt sich unser AG noch weniger mit Gesetzen aus als wir ;) Aber wie auch immer, wir sind uns ja schnell einig geworden. Trotzdem danke für den Hinweis, ich werds im Hinterkopf behalten.

  • naja, der Arbeitgeber is in diesem Punkt leider ziemlich fit und weiß zumindest genau was der BR nicht darf, bzw. was ihm nicht zusteht. Und was er nicht muss, das tut er auch nicht. Auch das ist irgendwie eine Art der Behinderung, nur eben mit Legitimation.


    Hat jemand von euch Erfahrung mit der Frage wann eine Notiz aufhört und eine Abschrift beginnt?

    Wir hatten vor längerer Zeit schon mal Einsicht in die Bruttoentgeltlisten genommen. Der Arbeitgeber wollte uns dabei überwachen und seine größte Sorge war dass wir die Liste abschreiben. Im Sinne der vertrauensvollen Zusammenarbeit würd ich ihn eben nicht hintergehen wollen, sondern ihm, auch wenn wir es nicht müssen, zeigen können dass unsre Aufzeichnungen lediglich Notizen sind, welche für uns aber natürlich dennoch umfassende Informationen enthalten. Natürlich könnte man dann natürlich auch gleich abschreiben, aber das ist ja untersagt.


    Schönen Tag euch

  • Hallo,


    der AG darf euch nicht überwachen. Da sind wir uns alle einig. Was du daraus jetzt machst, Notizen oder abschreiben ist deine oder eure Sache. Man braucht ja auch nur eventuell die Personalnummer weglassen und notiert sich nur den Namen,

    schon ist nicht mehr abgeschrieben.

    Was ich auf keinen Fall machen würde, ist dem AG zeigen was ich mir notiere. Soweit geht dann die vertrauensvolle Arbeit

    auch nicht und er hätte mich dann im entfernten Sinne beobachtet.


    Beste Grüße

  • Die Frage sollte doch nicht sein, was darf ich? Sondern viel mehr, was brauche ich?

    Die Einsicht in die Bruttoentgeltliste soll ja einem bestimmten Zweck dienen. D.h. wenn der Zweck legitim ist, ist jede Notiz legitim, die diesem Zweck dient.

    Jede Notiz die darüber hinaus geht und nicht dem eigentlichen Zweck der Einsichtnahme dient, sollte unterlassen werden.

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    Hanlons Rasiermesser