Du meinst sicher die Bildung von Vergleichsgruppen bei der Bezahlung von Freigestellten BR Mitgliedern. Da diese besonders wenn sie voll und langjährig freigestellt sind, nicht mehr an der Beruflichen Entwicklung teilnehmen können, wird es bei diesem Personenkreis besonders wichtig um auch Gehaltsgruppenaufstiege über die Jahre zu begründen. Die nicht freigestellten nehmen ihre Berufliche Entwicklung ganz normal ohne Vergleichsgruppe.

§ 37 Abs. 4 BetrVG, muss für jeden Persönlich Abgeschlossen werden.

Zitat von ELBARADO

Hallo liebe Forumsmitglieder,

unseren BR gibt es zwar schon länger, aber wir möchten uns besser aufstellen.

Nun habe ich was gelesen von Vergleichsgruppen oder Personen. So wie ich es verstanden habe werden diese für die BR Mitglieder erstellt.

Es dient dazu das die BR Mitglieder nicht schlechter gestellt werden als andere AN.

Habe dazu ein paar konkrete Fragen.

Gibt es einen Rechtsanspruch darauf? Oder ergibt sich das irgendwie daraus das BR Mitglieder nicht bevorzugt und benachteiligt werden dürfen.

Reicht auch eventuell nur eine Person?

Wie tritt man am besten an die GF heran, da diese sowas noch nie gehört hat?

Angenommen ich habe 4 Vergleichspersonen und eine wird höher eingestuft, wie wirkt sich das auf das BR Mitglied aus?

Macht man da eine BV zu?

Ihr merkt das ich da noch keine Erfahrung mit habe und auf Hilfe angewiesen bin.

Bedanke mich schon in voraus und habe bestimmt noch weitere Fragen dazu.

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Wir haben dazu keine BV gemacht, weil da geht ja auch nicht denn jedes BR-Mitglied ist ein Individuum.

es geht auch nicht wie Homer schreibt nur um die Freigestellten sondern um alle BR-Mitlglieder.

Die Vergleichsgruppe ist zu erstellen, wenn das Mandat angenommen wird (so die Theorie).

ich habe meine vergleichspersonen mit meinem Arbeitgeber schon vor 28 Jahre festgelegt, und da war ich noch nicht freigestellt.

Zitat von Rabauke

es geht auch nicht wie Homer schreibt nur um die Freigestellten sondern um alle BR-Mitlglieder

Echt? Das höre ich zum ersten Mal. Bisher habe ich die Vergleichsgruppen auch nur für Freigestellte auf dem Schirm, weil alle anderen ja weiterhin ihren normalen Dienst versehen (nur dass bei ihnen halt die zeitliche Komponente berücksichtigt werden muss).

Gibt es da entsprechende Kommentierungen/Urteile zu? (Sch... Home-Office, keinen Kommentar zur Hand... grmpf)

Hallo,

eine "Vergleichsgruppe" ist nur notwendig für voll freigestellte BRM. Für die Übrigen bleibt ihr weiter ihr konkreter Arbeitsbereich maßgeblich.

Hallo Elberado,

es wäre von Vorteil, wenn man gleich bei Beginn der ersten Amtszeit als BR mit dem Arbeitgeber die Vergleichsgruppe festlegt. Dies ist aber nicht zwingend, dass kann auch erst bei einem Streit über das Entgelt gemacht werden, wird dann aber wesentlich schwieriger. Wer weiß schon, wer vor 10 oder 15 Jahren noch vergleichbar war und wie die damals bezahlt waren. Außerdem wird es im Streitfall auch schwierig, dass dann auch zu beweisen. Denn die Vergleichsgruppen zählen immer ab Beginn der ersten Amtszeit der einzelnen BRM.

Man sollte nach Möglichkeit versuchen, mindestens 3-5 Vergleichspersonen zu finden. Eine Vergleichsperson reicht in der Regel nicht, kann aber in Einzelfällen schon so sein.

Wenn dann, nach einer gewissen Zeit, mindestens die Hälfte der Vergleichspersonen mehr Gehalt hat als du, oder befördert wurde, so hast auch du Anspruch auf entsprechende Bezahlung bzw. Beförderung.

Wie der Rabauke schon gesagt hat, gilt das eben nicht nur für Freigestellte sondern für alle BRM.

Der Rechtsanspruch ergibt sich aus §37 IV BetrVG.

Bei der BV bin ich der gleichen Meinung wie Rabauke, dass sie keinen Sinn macht, es ist ein Individualanspruch des einzelnen BRM.

LG

Markus

albarracin u. Moritz: Schaut euch §37 IV BetrVGan, dann werdet ihr sehen, dass es für alle gilt.

Hallo,

ein Nachtrag, denn hier

RE: Bezahlung freigestelltes BR Mitglied

haben wir das schon mal umfangreich diskutiert.

Zitat von § 37 (4) BetrVG

Das Arbeitsentgelt von Mitgliedern des Betriebsrats darf einschließlich eines Zeitraums von einem Jahr nach Beendigung der Amtszeit nicht geringer bemessen werden als das Arbeitsentgelt vergleichbarer Arbeitnehmer mit betriebsüblicher beruflicher Entwicklung

Dass das so für alle BRM gilt ist doch völlig unstrittig.

Die Frage ist nur wie sich das bemisst. Ein freigestellter BR kann sich nur über eine Vergleichsgruppe "bewerten" lassen. Es geht nicht anders.

Aber das "normale" BRM, das weiterhin seinen Dienst versieht? Darf es jetzt schlampen, weil es ja eine super Vergleichsgruppe hat? Würde es damit nicht (entgegen §119 BetrVG) besser gestellt?

M.E. wirft eine Vergleichsgruppe für nicht Freigestellte mehr Probleme auf, als sie löst.

jepp,

erstmal wenn du den § 37 Abs. 4 ließt steht da nicht das Gehalt der freigestellen BR-Mitglieder sondern der BR-Mitglieder mus vergleichbar bleiben (Benachteiligungsverbot)

Dann dazu im Fitting (28 Aufgalge) den §37 betrVG ab Randnotiz 114 lesen (ich bin zu faul alles abzutippen) und dann auch mal schauen, wie geurteilt wurde zu den Vergleichspersonen (Gruppen) immer wurde von zu Beginn der BR-Tätigkeit gesprochen nicht von zu Beginn der Freistellung.

die Randnotiz 117/118 schreibt das in der Regel dieses Pasus von freigestellten herangezogen wird, aber auch nicht freigestellte diesen Anwenden können.

Randnotiz 119 beschreibt ausführlich das der Starttermin der Tag ist, an dem das BR-Mitglied zum ersten Mal BR-Mitglied wurde.

https://www.rechtslupe.de/arbe…guetungsanpassung-3132269

https://www.bag-urteil.com/21-02-2018-7-azr-496-16/

Grüße und bleibe Gesund

Rabauke

Zitat von albarracin

Hallo,

ein Nachtrag, denn hier

RE: Bezahlung freigestelltes BR Mitglied

haben wir das schon mal umfangreich diskutiert.

Ich möchte mich jetzt nicht in den ganzen Thread einlesen, aber der Fitting sagt hierzu relativ klar, dass der §37 IV BetrVG zwar in erster Linie für Freigestellte Anwendung findet, aber auch für nicht freigestellte BRM bedeutsam werden kann, wenn sie durch das BR-Amt sich der beruflichen Entwicklung widmen können, wie ohne BR-Amt. (Fitting §37 RZ 117 )

Für mich (steht nicht im Fitting) wäre es als normales BRM auch ein Argumentationspunkt, dass ich benachteiligt wurde, weil sich die Mehrzahl der MA, die nicht BRM sind, besser entwickelt haben, als ich als BRM.

Zitat von albarracin

Hallo,

eine "Vergleichsgruppe" ist nur notwendig für voll freigestellte BRM. Für die Übrigen bleibt ihr weiter ihr konkreter Arbeitsbereich maßgeblich.

Hallo Albarracin, das sehe ich anders. viele meine freigestellten kolleginnen und Kollegen hatten dieses in der Vergangenheit nicht, weil es für Sie nicht notwendig war und einzelne Nichtfreigestellte hatten es wohl, weil sie es für erforderlich erachtet haben. Wenn du gerade aus der Ausbildung heraus zum BR gewählt wirst, weil du kritscher Denkst als andere, dann macht es schon Sinn, die vergleichsgruppe von Anfang an festzulegen, weil sonst bleibst du etwas länger auf der Anfangseingruppierung hängen. Ich weiß wovon ich Spreche. Alle meine Gehaltanpassungen habe ich nur erreicht, weil ich meine Vergleichsgruppe hatte, und ja, ich war 2 Jahren nach dem ich in dem Betrieb angefangen habe in den BR gewählt worden. Also in meinem Gehalt noch ein Anfänger.

Gruß

rabauke

Zitat von Moritz

Dass das so für alle BRM gilt ist doch völlig unstrittig.

Die Frage ist nur wie sich das bemisst. Ein freigestellter BR kann sich nur über eine Vergleichsgruppe "bewerten" lassen. Es geht nicht anders.

Hallo Moritz,

auch das sehe ich anders, es kommt immer auf die Situation an.

Wir hatten Kollegen, die nach 20 Jahren im Beruf gesagt haben, nun will ich auch in den BR, und mit Ihrem Entgelt am "Ende" der Skala waren für ihre Funktion.

Diese Kollegen brauchten keine Vergleichgruppe, auch nicht während ihrer freistellung weil die normale gehaltsentwicklung bei uns der TV vorgibt und die richtige Eingruppierung für dieses Funktionsgruppe schon erreicht war.

Daher es kommt immer darauf an und immer muß das Individium entscheiden benötige ich es oder nicht.

Gruß

Rabauke

Zitat von Rabauke

die Randnotiz 117/118 schreibt das in der Regel dieses Pasus von freigestellten herangezogen wird, aber auch nicht freigestellte diesen Anwenden können.

Ich sagte ja, dass ich hier leider keinen Kommentar im Zugriff habe, aber das hilft mir doch schon mal weiter. Danke für's raussuchen.

Zitat von Rabauke

Randnotiz 119 beschreibt ausführlich das der Starttermin der Tag ist, an dem das BR-Mitglied zum ersten Mal BR-Mitglied wurde.

Houston, wir haben ein Problem! Hätte ich damals eine Vergleichsgruppe gebildet - es wäre niemand mehr davon da...

Zitat von Moritz

Houston, wir haben ein Problem! Hätte ich damals eine Vergleichsgruppe gebildet - es wäre niemand mehr davon da...

bei mir ist noch einer da

scheinbar war es doch aber bei dir auch nicht nötig. du has tgefühlt gehaltliche bisher in deiner langen Laufbahn keine Nachteile empfunden, sonst hättest du die personen schon ;).

ich hatte berechtigte Sorgen, dass ich gehaltlich stehen bleibe und nicht an der Betriebsüblichen Entwicklung teilnehmen und dafür mit Mandatsannahme auf Vergleichspersonen bestanden. immer wenn die höher gruppiert wurden wurde ich "vergessen" und musste nachhaken, warum habt ihr mich vergessen.

heute bräuchte ich die auch nicht mehr, die Führungskräfte sind von meiner kompetenz überzeugt und würden mich sogar höher eingruppieren, was ich aber verweigere, weil ich auch keine Vorteile entgegen nehmen darf.

Daher.... jeder muss für sich entscheiden, macht es für mich Sinn, habe ich Sorge das da was schief läuft, wenn ja dann mache ich es wenn nein dann lasse ich es.

gruß

rabauke

Ich möchte das Thema nochmal rausholen, weil ich inzwischen keine Vergleichsgruppe mehr habe: Meine 2014 (Wechsel in Vorsitz, Vollfreistellung) gebildete Vergleichsgruppe aus 3 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben alle Karriere gemacht. 2 sind in den Konzern gewechselt (aus unserer kleinen Tochter GmbH, das ist absolut betriebsüblich, gleicher Standort in HH), einer nach extern. Alle natürlich mit mehr Verantwortung und mehr Gehalt.

Da ich nun keine Vergleichsgruppe habe, soll ich eine neue bekommen - mit vergleichbaren ArbeitnehmerInnen wie 2014. Das kann doch so nicht richtig sein? Der AG behauptet, ich könne nur in der Entwicklung angepasst werden, wenn die AN sich im gleichen Betrieb weiterentwickeln. Wäre ich nicht freigestellte Betriebsratsvorsitzende, hätte ich mich doch auch in die Konzernmutter entwickeln können. Diese Entwicklung machen viele, auch meine Vergleichsgruppe, aber mir soll es vorenthalten sein, weil die Rechtsprechung nur auf den unmittelbaren Betrieb schaut?

Zitat von traudechemie

Ich möchte das Thema nochmal rausholen

Du weißt aber schon, dass Threadnekrophilie mit Kaltgetränken nicht unter 5 Runden geahndet wird?

Zitat von traudechemie

Da ich nun keine Vergleichsgruppe habe, soll ich eine neue bekommen - mit vergleichbaren ArbeitnehmerInnen wie 2014. Das kann doch so nicht richtig sein?

Aus meiner Sicht im Prinzip schon. Allerdings vermutlich in einer anderen Interpretation. Also nicht heute schauen, wer heute alles den Job hat, den du 2014 hattest, sondern einfach weitere AN aus 2014 suchen, die man damals nicht mit in die Vergleichsgruppe aufgenommen hat (aber hätten passen können) und dann schauen, wie die sich entwickelt haben. Spätestens dann müsste sich zeigen, ob die drei bisherigen sich nur zufällig weiter entwickelt haben, oder ob das tatsächlich bei euch der Standard ist.

Aber im Zweifel wirst du das gerichtlich feststellen lassen müssen. (Musste einer unserer alten Freigestellten auch mal machen. Soweit ich das am Ende mitbekommen habe, hat der Rechtsstreit darum am Ende mehr gekostet als das Mehrgehalt um das es ging... (Halt blöd, wenn der RA des AG nur auf Stundenbasis abrechnet ))

Zitat von Moritz

Also nicht heute schauen, wer heute alles den Job hat, den du 2014 hattest, sondern einfach weitere AN aus 2014 suchen, die man damals nicht mit in die Vergleichsgruppe aufgenommen hat (aber hätten passen können) und dann schauen, wie die sich entwickelt haben. Spätestens dann müsste sich zeigen, ob die drei bisherigen sich nur zufällig weiter entwickelt haben, oder ob das tatsächlich bei euch der Standard ist.

Aber im Zweifel wirst du das gerichtlich feststellen lassen müssen.

Jawollja.

Zitat von traudechemie

Ich möchte das Thema nochmal rausholen, weil ich inzwischen keine Vergleichsgruppe mehr habe: Meine 2014 (Wechsel in Vorsitz, Vollfreistellung) gebildete Vergleichsgruppe aus 3 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben alle Karriere gemacht. 2 sind in den Konzern gewechselt (aus unserer kleinen Tochter GmbH, das ist absolut betriebsüblich, gleicher Standort in HH), einer nach extern. Alle natürlich mit mehr Verantwortung und mehr Gehalt.

Da ich nun keine Vergleichsgruppe habe, soll ich eine neue bekommen - mit vergleichbaren ArbeitnehmerInnen wie 2014. Das kann doch so nicht richtig sein? Der AG behauptet, ich könne nur in der Entwicklung angepasst werden, wenn die AN sich im gleichen Betrieb weiterentwickeln. Wäre ich nicht freigestellte Betriebsratsvorsitzende, hätte ich mich doch auch in die Konzernmutter entwickeln können. Diese Entwicklung machen viele, auch meine Vergleichsgruppe, aber mir soll es vorenthalten sein, weil die Rechtsprechung nur auf den unmittelbaren Betrieb schaut?

Hallo Traudechemie,

auch hier habe ich eine andere Auffassung als meine Vorredner und würde die Arbeitsgerichte mit Unterstützung eines guten Fachanwalt für Arbeitsrecht entscheiden lassen, ob ich auch an dieser Konzernweiten Gehaltsentwicklung teilhaben soll, weil unser Gehalt auch über eine Konzernweite Gehaltregelung in einer KBV geregelt ist.

Ihr seit ein Konzernunternehmen, da gehe ich davon aus, dass ihr das auch Konzernweit geregelt habt, weil von TV schreibst du ja nichts.

Das Problem das ich nur sehe, bist du auch erst seit 2014 BR-Mitglied?

hast du regelmäßig auf deine Anpassungen bestanden?

Bist du auch mal den Klageweg gegangen?

Auf die Stellen, die Konzernweit ausgeschrieben waren hast du dich auch beworben, bist aber nicht genommen worden?

wenn du nur in deinem freigestellten Stuhl gesessen hast, nicht die Weiterbildungen des Betriebs und des Konzerns auch für dich eingefordert hast, und nun mehr Geld willst, obwohl du nichts dafür getan hast, wird es natürlich nicht einfach einem Arbeitsgericht zu erläutern, warum du trotz regelmäßiger Aufforderung einfach links liegen gelassen wurdest.

Das nur so am Rande, und das ist auch der Grund gewesen warum ich für mich immer alle Weiterbildungsmaßnahmen eingefordert habe, die meine Vergleichspersonen auch erhalten haben, ich habe alle Zertifikate intern so wie extern mit gemacht, und warum ich mich auch auf die Stellen beworben habe, die meiner Qualifikation und der meiner Vergleichspersonen entsprochen habe. Wie gesagt, ich musste klagen um dann auch die Kohle der Vergleichspersonen zu bekommen, aber ich hatte Argumente, beweise das ich nur auf Grund meiner BR-Tätigkeit benachteiligt werden sollte. Nach der Klage vor dem Arbeitsgericht und die deutlichen Hinweise schon im Gütetermin des Arbeitsrichters, was passieren wird wenn nicht angepasst wird, war es dann erledigt und es lief immer mit dem Hinweis, ok, dann gehe ich halt wieder vor Gericht.

Gruß
Rabauke

Rabauke , ich sehe in Deinen Äußerungen keinen Gegensatz zu den vorherigen, sondern eher eine sehr sinnvolle Ergänzung durch Einbezug der Konzernebene.

Wir (RA + ich) haben nun eine schriftliche Stellungnahme von der Rechtsabteilung meiner AG erhalten:

- bei der Bildung der Vergleichsgruppe ist nach der BAG-Rechtsprechung auf Personen abzustellen, die im Zeitpunkt der erstmaligen Amtsübernahme ähnliche, im Wesentlichen gleich qualifizierte Tätigkeiten wie das BR-Mitglied ausgeübt haben und dafür in gleicher Weise wie dieses fachlich und persönlich qualifiziert waren, bei mir ist das 2014 (Betriebsratsamt + Vollfreistellung als BRV)

- die Vergleichsgruppe hat sich so entwickelt, dass zwei Mitarbeitende in den Konzern gewechselt sind und einer nach Extern, alle 3 ArbeitnehmerInnen können aufgrund des zugrunde zulegenden Betriebsbegriffs nicht mehr berücksichtigt werden

- deshalb gleiches Gehalt wie 2014

Mein RA und ich sehen das folgendermaßen:

- für die Vergleichsgruppe waren zunächst auch ArbeitnehmerInnen aus anderen Konzerntöchtern am gleichen Standort vorgesehen, insofern irritiert der Betriebsbegriff erheblich

- die berufliche Entwicklung aller ArbeitnehmerInnen meiner Vergleichsgruppe sind nicht unüblich, das hätte also auch ich sein können

- die Gehaltsentwicklung aller ArbeitnehmerInnen ist mühelos zu ermitteln (zu allen halte ich gute Kontakte; würden mir sofort ihre Gehaltsabrechnung zur Verfügung stellen)

Daher wird die durchschnittliche Gehaltsentwicklung der Vergleichsgruppe gefordert. Habt ihr noch Tipps dazu?

Es geht nun ohnehin zum Arbeitsgericht. Die Antwort war nicht nur frech, sie missachtet auch das Benachteiligungsverbot des §78 BetrVG Abs. 2 als Schutzbestimmung von ArbeitnehmervertreterInnen.

Zitat von traudechemie

Es geht nun ohnehin zum Arbeitsgericht.

Das wäre angesichts der Umstände eh der einzige Tipp gewesen, den ich Dir hätte geben können.

Ich drücke alle Daumen!

Und vllt befriedigt Du irgendwann unsere Neugier und berichtest, was rausbekommen ist?