Fragen/Ratsuche zur Zeiterfassung, Arbeitszeit und Rechtmäßigkeit in neuem Betrieb

  • Die meisten AG haben nur keinen Bock, dass we´nn einer schon für den Betrieb arbeitet, ihm im Wiederhohlungsfall eine Abmahnung zu geben.

    Das ist wohl so. Und ich gebe zu, es war ein seltsames Gefühl als BR genau das vom AG zu verlangen. Aber, und das ist das Problem dabei, eine Abmahnung ist immer nur eine Reaktion. Sprich, der Verstoß wurde schon begangen und soll jetzt (durch Vergütung) auch noch honoriert werden? Wen interessiert da schon die Abmahnung? Das ist doch nur ein Stück Papier.


    Zu wissen, dass die Zeit nicht bezahlt wird, das war es was die Kollegen wirklich dazu gebracht hat, den Verstoß gar nicht erst zu begehen! (Möglicherweise hätte der erste Rauswurf nach Abmahnung den gleichen Effekt gehabt, aber wir sind ITler - die meisten mit echtem Spezialwissen. Die setzt man nicht mal eben so vor die Tür!)


    Wir haben damals übrigens ganz genauso argumentiert wie Du jetzt auch, denn auch unser AG kam auch auf die glorreiche Idee: na dann streichen wir die Zeiten einfach, dann ist das nie passiert... nein, machst du nicht. Du hast die Zeiten angenommen, jetzt bezahl sie auch. Aber für die Zukunft kannst du den Kollegen klar machen, dass die Zeiten nicht angenommen und nicht bezahlt werden.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Aber, und das ist das Problem dabei, eine Abmahnung ist immer nur eine Reaktion. Sprich, der Verstoß wurde schon begangen und soll jetzt (durch Vergütung) auch noch honoriert werden?

    Und jetzt kommen wir langsam zusammen. Wenn der Arbeitgeber konsequent abmahnt, dann hat er aktiv versucht zu verhindern, dass nicht mehr gearbeitet wird. Das ist dann der Zeitpunkt, wo er nachweisen kann, dass er die Mehrarbeit nicht geduldet hat und hat dann auch das Recht, die Mehrarbeit nicht zu vergüten. Das ganze gilt schon eher, wenn es ein ermahnendes Gespräch gegeben hat, dass er zur Personalakte genommen hat.


    Normalerweise wird der Chef beim ermahnenden Gespräch dann auch noch die Mehrarbeit bezahlen, aber danach ist eben dann auch Schluss.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Und jetzt kommen wir langsam zusammen.

    Offensichtlich nicht wirklich.



    Wenn der Arbeitgeber konsequent abmahnt, dann hat er aktiv versucht zu verhindern, dass nicht mehr gearbeitet wird.

    Dem würde ich noch nicht einmal widersprechen wollen.


    Mir ist nur völlig schleierhaft, wie Du zu der Überzeugung gelangt bist, dass das die einzig mögliche Form ist?


    Wenn er erklärt, dass er nicht möchte, dass gegen das ArbZG verstoßen wird und er weder bereit ist, die Zeiten anzunehmen, noch sie zu vergüten, was ist das dann für Dich? Das ist ja dem AG nicht irgendwie passiv passiert, sondern er hat hier aktiv von seinem Weisungsrecht Gebrauch gemacht. Und mehr braucht es nicht!


    Wir reden nicht davon, dass der AG stillschweigend Arbeitszeit annimmt und hinterher die Zeit nicht vergüten will. (Wie es bei dem von dir zitierten Gerichtsurteil der Fall ist.) Der AG hat klar und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, welche Zeiten er (zukünftig!) annimmt und welche nicht. Und wenn, und ich denke, darüber sind wir uns einig, der AG hier das Recht hat, bei Verstoß gegen diese Anweisung, abzumahnen, warum soll die zweite angedrohte Rechtsfolge (ich will diese Arbeitszeit nicht und ich werde sie nicht vergüten) nicht auch gelten?


    Anderes Beispiel: In meinem Dorf gibt es noch einen fahrenden Bäcker. Jeden Morgen kommt er vorbei und bringt mir die bestellten 4 Brötchen. Irgendwann erhöht er die Anzahl von sich aus auf 5. Nehme ich kommentarlos hin. Am Ende des Monats kommt er dann und rechnet die Brötchen ab. Dabei stelle ich dann fest, dass er mir auch die zusätzlichen Brötchen in Rechnung stellt. (Lassen wir mal die Diskussion, ob ich als Privatmensch die nicht bestellte Ware wirklich bezahlen müsste oder nicht, außen vor.) Ich habe die Ware angenommen, die Brötchen mit Heißhunger verzehrt und nun bezahle ich sie auch. Halte ich so (zumindest im Sinne meiner Ethik) für richtig. Gleichzeitig erkläre ihm aber, dass mir die 4 Brötchen jeden Tag eigentlich völlig ausreichen und er möge darauf achten, mir zukünftig auch nur die bestellten 4 Brötchen zu liefern, weitere Brötchen würde ich nicht annehmen und auch nicht bezahlen. Wenn ich Deinen Standpunkt jetzt als Grundlage nehme, würde es nicht reichen, ihm das (erneut) zuviel gelieferte Brötchen einfach "vor die Füße zu werfen", sondern ich müsste ihn gleich mal verklagen, weil ich ja sonst nicht genügend aktiv gegen seine Lieferung vorgegangen bin? Nee, im Leben nicht. Ich habe es ihm gesagt, ihm das Brötchen jeden Tag zurück gegeben (oder wie auch immer klar gemacht, dass ich es nicht haben will) und ganz sicher muss ich das/die Brötchen nicht am Ende des Monats bezahlen.


    Und genau das passiert bei uns. Anders als bei dem von Dir zitierten Gerichtsurteil, wo der AG die Zeiten über Monate mitgeschleppt hat, eine Ablehnung/Nichtvergütung also überraschend und in keinster Weise für den AN vorhersehbar war, kannst Du auf unserem Zeitkonto direkt sehen: ups, Zeit nicht gut geschrieben. Es gibt hier schlicht keine stillschweigende Duldung oder Annahme.

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  • Wenn er erklärt, dass er nicht möchte, dass gegen das ArbZG verstoßen wird und er weder bereit ist, die Zeiten anzunehmen, noch sie zu vergüten, was ist das dann für Dich?

    Doch Moritz, wir sind näher beinander als du denkst. Vielleicht habe ich dich auch Missverstanden.


    Ich bin davon ausgegangen, dass mit der Erklärung einfach nur die BV gemeint war, in der steht: "Arbeitszeit von dann bis dann. Und alles außerhalb nehme ich nicht an. Wenn er es so allgemein macht, braucht er zwar die Mehrarbeit beim ersten mal nicht bezahlen, da sind wir uns schon einig. Allerdings kann er nicht auf dauer trotzdem die Arbeitsleistung annehmen, ohne etwas zu tun und sagen: "Ich bezahl dich dafür nicht, denn ich hab es ja in die BV reingeschrieben, dass ich die Arbeit nicht annehme.


    Wahrscheinlich habe ich in deine Aussagen genau das reininterpretiert, weil ich es an vielen Stellen so erlebt habe.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo!


    Zu Frage 1:

    Pausen zählen tatsächlich nicht zur Arbeitszeit. Problematisch wird es nur, wenn die Pause "aus einem besonderen Grund" mal nicht genommen werden kann. Dann MUSS der Arbeitgeber diese Zeit schreiben, woraus Mehrleistung entsteht. Da kann der AG nicht mehr sagen "In der BV steht, dass ich Mehrarbeit nicht annehme".


    Gruß, René