Kündigung nach §102 Fristen

  • Zugehen muss. der Gedanke ist aber das es um Fristen auszulösen auch in den Besitz des BR / BRV gelangen muss. Also entweder Persönlich übergeben oder zustellen. dann kann man auch um klarer zu sein die Leerungszeiten festlegen. War ein Tipp zur Schulung.

  • Dem Fristende 23:59 Uhr würde ich widersprechen, da bei der Zustellung der Anhörung nur die betriebsüblichen Arbeitszeiten gelten sollen, müsste im Umkehrschluss dies auch für die Rückmeldung des Betriebsrates gelten.

    Wobei ich nicht abgeneigt bin hier auch unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen.

  • Imho um 2359.

    Right, solange der Arbeitgeber Vorrichtungen hat, um diese Zeit Erklärungen anzunehmen (Nachtbriefkasten, Email).


    Ich sehe es genauso wie Winfried, dass der Freitag nicht mehr zählt, wenn das nicht die übliche Arbeitszeit des BR ist. Die betriebsübliche Arbeitszeit der Personalabteilung würde ich jetzt nicht zählen lassen. Ich habe jetzt auch weder im Fitting, noch im Erfurther gelesen, dass es um die betriebsübliche Arbeitszeit des Betriebes geht.

    Und wenn in einem Unternehmen an sieben Tagen die Woche gearbeitet wird, ist zunächst einmal davon auszugehen, dass der BR auch an allen Tagen erreichbar ist

    Deshalb kann ich mir das hier irgendwie nicht vorstellen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Zugehen muss. der Gedanke ist aber das es um Fristen auszulösen auch in den Besitz des BR / BRV gelangen muss. Also entweder Persönlich übergeben oder zustellen. dann kann man auch um klarer zu sein die Leerungszeiten festlegen. War ein Tipp zur Schulung.

    Wer immer den Tipp gegeben hat, hatte Unrecht. Eine Zugangsverhinderung oder -verweigerung durch den/die Empfangsberechtigten verschiebt nicht den Fristbeginn. Fakt ist, ist die Willensäußerung zu betriebsübliche Zeiten im Machtbereich des BR (Postfach, Mailaccount), so gilt sie als zugegangen unabhängig davon, ob der BR meint, das dann entgegennehmen zu wollen.

    Dem Fristende 23:59 Uhr würde ich widersprechen, da bei der Zustellung der Anhörung nur die betriebsüblichen Arbeitszeiten gelten sollen, müsste im Umkehrschluss dies auch für die Rückmeldung des Betriebsrates gelten.

    Wobei ich nicht abgeneigt bin hier auch unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen.

    M.W. sind die Maßstäbe in der Tat unterschiedlich. Der BR muss nicht davon ausgehen, dass nach Geschäftsschluss noch Willensäußerung des AG zugehen. Der AG muss aber das BGB kennen und von den dort genannten Fristen ausgehen. Soweit meine Erinnerung. Anhörung und Widerspruch werden ja eh unterschiedlich behandelt: Erstere darf formfrei, zweiteres muss schriftlich erfolgen.

  • Dem Fristende 23:59 Uhr würde ich widersprechen, da bei der Zustellung der Anhörung nur die betriebsüblichen Arbeitszeiten gelten sollen, müsste im Umkehrschluss dies auch für die Rückmeldung des Betriebsrates gelten.

    Wobei ich nicht abgeneigt bin hier auch unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen.

    Der Meinung kann ich mich nicht anschließen.
    Das BGB ist da in Bezug auf Fristen recht eindeutig in der Aussage im §188 BGB.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Right, solange der Arbeitgeber Vorrichtungen hat, um diese Zeit Erklärungen anzunehmen (Nachtbriefkasten, Email). (...) Die betriebsübliche Arbeitszeit der Personalabteilung würde ich jetzt nicht zählen lassen. Ich habe jetzt auch weder im Fitting, noch im Erfurther gelesen, dass es um die betriebsübliche Arbeitszeit des Betriebes geht.

    Deshalb kann ich mir das hier irgendwie nicht vorstellen.

    Imho unabhängig davon, was der AG für Vorrichtungen hat, denn auch er hat sicherzustellen, dass (empfangsbedürftige) Willensäußerungen bei ihm ankommen. Hat er keine Vorrichtung, ist das sein Problem. Ich erinnere mich an meine Schulung so, dass der damalige Referent auf eine entsprechende Frage grinsend sagte, dann müsse oder könne man die Erklärung des BR z.B. an die Türe des AG nageln (und dokumentieren bzw bezeugen lassen, dass das innerhalb der Frist geschehen ist).


    wobei glücklicherweise ja mittlerweile Email ausreicht -> https://www.gsp.de/newsletter-…h-per-e-mail-ausreichend/

    Wieder was gelernt, danke!

  • Right, solange der Arbeitgeber Vorrichtungen hat, um diese Zeit Erklärungen anzunehmen (Nachtbriefkasten, Email).


    Ich sehe es genauso wie Winfried, dass der Freitag nicht mehr zählt, wenn das nicht die übliche Arbeitszeit des BR ist. Die betriebsübliche Arbeitszeit der Personalabteilung würde ich jetzt nicht zählen lassen. Ich habe jetzt auch weder im Fitting, noch im Erfurther gelesen, dass es um die betriebsübliche Arbeitszeit des Betriebes geht.

    Deshalb kann ich mir das hier irgendwie nicht vorstellen.

    Moin

    Also im Erfurter ist das aber schon klar beschrieben.

    §102 Rn. 11

    "Grds. endet die Frist mit normalem Dienstschluss der Personalverwaltung.

    Fristende 24:00 Uhr gilt nur,wenn der AG entspr. Vorrichtungen (z.B Nachtbriefkasten) getroffen hat.

  • "Grds. endet die Frist mit normalem Dienstschluss der Personalverwaltung.

    Fristende 24:00 Uhr gilt nur,wenn der AG entspr. Vorrichtungen (z.B Nachtbriefkasten) getroffen hat.

    Dann hat der Erfurter eben unrecht.


    Nein, im Ernst: Dann habe ich das im Seminar damals wohl falsch gelernt. Sowas kommt ja leider immer wieder vor. Und es macht sich bemerkbar, dass ich nicht mehr im Besitz von Kommentierungen bin. Mist.


    Markus 1973 ED : Tschuligom. Hattest recht. ;(

  • Hallo Michel,


    ich sehe das aber ein wenig anders. In dem Abschnitt, in dem der Dienstschluss der Personalabteilung genannt wird geht es um das Fristende und wann der BR, wenn er eine Stellungnahme abgeben möchte, diese bei der Personalabteilung eingehen muss. Wann die Anhörung als beim BR eingegangen gilt, wird nicht erwähnt.


    Meine eigene unbestätigte Theorie ist die, dass ich mich als BRV (als Empfangsberechtigter) während meiner betriebsüblichen Arbeitszeit im Betrieb aufhalten muss und mich für Betriebsratstätigkeit bereithalten muss. Dabei habe ich auch das Recht an einem allgemein gültigen Gleitzeitmodell teilzunehmen. Somit ist die Zeit, in der ich im Betrieb sein muss, beschränkt auf die Kernzeit, des für mich gültigen Gleitzeitmodells. In dieser Zeit kann das Personalbüro damit rechnen, dass Anträge auch tatsächlich ankommen. Deshalb bin ich der Meinung, dass wenn eine Anhörung außerhalb meiner persönlichen Kernzeit ins Büro kommt, egal wie auch immer, die Anhörung erst an meinem nächsten Arbeitstag zu Dienstbeginn in meinen "Herrschaftsbereich" eingegangen ist. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass der Arbeitgeber mich außerhalb meiner Arbeitszeit über die Anhörung informieren kann, da habe ich aber das Recht, dass ich diese Anhörung zurückweise und auf den nächsten Dienstbeginn verweise. Allerdings zählt die Anhörung auch in diesem Fall als eingegangen, wenn ich dies nicht tue. Dies bestärkt mich in meiner Annahme.


    Klar muss ich als Betriebsrat dafür sorgen, dass wenn ich außer Haus bin, ein entsprechender Ersatz da ist, der Anhörungen entgegennehmen kann. Dies gilt aber imho nur für den Fall einer ganztägigen Abwesenheit, aufgrund von Urlaub, Krankheit, Seminar, auswärtiger BR-Tätigkeit oder ähnlichem. Nicht für den Fall, dass die Arbeitszeit des Betriebsrates (8 Stunden) und die der Personalabteilung (2 X 8 Stunden im Schichtbetrieb) unterschiedlich sind.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Markus 1973 ED : Andere Rechtsmeinung:

    hier spielt zwar die "betriebsübliche" Arbeitszeit eine Rolle, aber nur in Bezug auf die üblichen Arbeitszeiten und -tage des "Gegenüber" - also bei Kündigungen die Arbeitszeiten und -tage der Personalabteilung (ErfK, Kania, § 102 BetrVG Rn 11). Und in dieser "betriebsüblichen" Arbeitszeit der Personalabteilung muß der BR - und zwar unabhängig von den Vorlieben des BRV - damit rechnen, Vorgänge zu bekommen, die eine Frist auslösen. Der BR muß sich so organisieren, daß er auf derartige Vorgänge rechtzeitig reagieren kann.

    Und, mit Verlaub, wenn ich mich zwischen Dir und dem ErfK entscheiden muss, dann kicke ich Dich leider.


    Dass die persönliche Anwesenheit des/der BRV für den Zugang irrelevant ist, ob nun ganztägig oder auch untertags, sollte langsam wirklich klar sein. (Ausnahme: Wenn der AG tatsächlich so dumm ist, ein Schreiben oder ein Mail an den/die BRV persönlich und nicht an den BR zu schicken, so dass es in einem persönlichen Fach bzw Account gelangt und nicht in den Machtbereich des BR) Wenn Eure Personalabteilung 16 Stunden täglich arbeitet, müsst Ihr als BR Regelungen treffen für den entsprechenden Empfang von Erklärungen.

  • Das was der Wolfgang in dem von dir zitierten Post geschrieben hat, steht eben so nicht im ErfK drin. Im Erfurter steht:


    "Will der Betriebsrat zustimmen, muss seine schriftliche Zustimmungan dem Wochentag der folgenden Woche beim AG eingehen, der in seiner Bezeichnung dem Tage entspricht, an dem beim BR die vollständige Mitteilung des AG einging............Ob die Frist am Tage des Fristablaufes bis Mitternacht ausgeschöpft werden kann, hängt von den Verhältnissen im Betrieb ab: Grundsätzlich endet die Frist mit dem normalen Dienstschluss der Personalverwaltung. Fristende 24:00 Uhr gilt nur, wenn der AG entspr. Vorrichtungen......"


    Insofern bin ich auch der Meinung dass es auf die persönliche Arbeitszeit des "Gegenüber" ankommt, komme aber genau zu dem umgekehrten Schluss. Der BR muss die persönliche Arbeitszeit der PA beachten und kann nur in Ausnahmefällen (die mittlerweile die Regel sind) die Frist bis Mitternacht verlängern. Genau so muss die PA bei Einreichung der Anhörung die persönlichen Arbeitszeiten des BR beachten.


    Aber wie du schon selbst gesagt hast, dass ist einfach eine andere Rechtsauffassung. Nachdem weder im Erfurter, noch im Fitting hierzu etwas steht (oder ich habs nicht gefunden) werden wir das auch nicht klären können.


    LG

    Markus

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  • wenn der AG entspr. Vorrichtungen

    Das wäre für mich der Briefkasten (E-Mail) und damit wäre ich bei 23:59 Uhr, wenn ich da nicht etwas ganz falsch verstanden habe.

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  • Grundsätzlich endet die Frist mit dem normalen Dienstschluss der Personalverwaltung. (...)


    Insofern bin ich auch der Meinung dass es auf die persönliche Arbeitszeit des "Gegenüber" ankommt, komme aber genau zu dem umgekehrten Schluss. Der BR muss die persönliche Arbeitszeit der PA beachten (...).

    Mit Verlaub, da verstehst Du den Text ganz grundlegend falsch. Die zitierte Kommentierung ist eindeutig. Es geht um den normalen Dienstschluss der Personalverwaltung und nicht um die persönliche ArbZ von AN in der Personalverwaltung. Und das gilt eben auch für den BR.


    Nehmen wir z.B. den Fall, dass alle AN auf eine*n in der Personalverwaltung abwesend sind (AU, Urlaub, Schulung...), und der/die eine AN hat Teilzeit und geht um 1200 heim, obwohl die Personalverwaltung regulär bis 1630 erreichbar ist bzw sein müsste. An diesem Tag endet die Anhörungsfrist nach § 102 BetrVG des BR, der AG hat meine Vorrichtungen zum Empfang von Post außerhalb der Bürozeiten. Kann sich der BR nun nur bis um 1200 äussern und ist die zustimmungsfiktion eingetreten, wenn er seinen Widerspruch erst um 1600 abgibt? Sicher nicht.


    Und vice versa ist es nicht anders.

  • Zugang beurteilt sich nach der Verkehrsüblichkeit

    Das BAG stellte zunächst grundsätzlich klar, dass eine verkörperte Willenserklärung unter Abwesenden dem Empfänger zugeht, sobald sie gemäß § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB in verkehrsüblicher Weise in die tatsächliche Verfügungsgewalt des Empfängers gelangt ist und für diesen unter gewöhnlichen Verhältnissen die Möglichkeit besteht, von ihr Kenntnis zu nehmen (BGH, Urteil v. 14.2.2019, IX ZR 181/17).


    Dies ist vielleicht die Basis um den Fristbeginn bei Briefkästen mit einem Zusatz in der Geschäftsordnung des BR zu konkretisieren. Leerungszeitpunkt ist festgelegt auf 11.00 Uhr, danach kein Übergang in die Verfügungsgewalt des Empfängers.

  • Homer , dann empfehle ich Dir, Dich mit dem Begriffen der "verkehrsüblichen Weise" und der "Verfügungsgewalt" zu befassen. Du wirst schnell merken, dass Eure GO da nichts ausrichtet.


    Und die Kommentierungen sind ja auch klar.


    Und damit bin ich raus. Diskussionen, die kreisförmig verlaufen, bringen nix.


    Edit Und letzte Worte: Wenn Euer AG es sich leicht machen und Euch ärgern will, gibt er Fristsachen immer ab 1101 ab und wartet dann auf das Eintreten einer Zustimmungsfiktion. ZB Anhörung zur fristlosen Kündigung am Freitag um 1101. Während Ihr meint, dass Eure Frist gerade begonnen hat und noch läuft, hat er den/die AN am Dienstag formgerecht gekündigt...

  • Und letzte Worte: Wenn Euer AG es sich leicht machen und Euch ärgern will, gibt er Fristsachen immer ab 1101 ab und wartet dann auf das Eintreten einer Zustimmungsfiktion. ZB Anhörung zur fristlosen Kündigung am Freitag um 1101. Während Ihr meint, dass Eure Frist gerade begonnen hat und noch läuft, hat er den/die AN am Dienstag formgerecht gekündigt...

    Und genau das ist der Grund, warum ich es nicht darauf ankommen lasse, ob eine Frist abgelaufen ist, oder nicht. Wenn ich mich zu einer Kündigung äußern möchte, dann manche ich das in der Regel am (meiner Meinung nach) vorletzten Tag der Frist.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Und genau das ist der Grund, warum ich es nicht darauf ankommen lasse, ob eine Frist abgelaufen ist, oder nicht. Wenn ich mich zu einer Kündigung äußern möchte, dann manche ich das in der Regel am (meiner Meinung nach) vorletzten Tag der Frist.

    Was im Falle meines letzten Beispiels nicht ausreichte. Fristende wäre faktisch Montag, aus (falscher) Sicht des BR aber erst der Donnerstag. Sich am Mittwoch zu äussern, wenn der/die AN bereits wm Dienstag gekündigt worden ist, nun ja.


    Aber als pragmatischer Ansatz zur Absicherung sicher okay. Trotzdem sollte man die Regelungen zur Frist gut kennen.


    P.S., mein Ex-AG hat eich tatsächlich einen Sport daraus gemacht, solche Anhörungen regelhaft freitags rauszugehen.

  • Eine Lösung für diese Diskussion habe ich auch nicht. Der klügste Weg wäre aber wohl eine gemeinsam unterschriebene Regelungsabrede, zu welchen Zeiten Erklärungen beiderseits abgegeben werden können. Wenn sich beide an dieselben Regeln halten müssen, dann ist das vermutlich schnell geklärt und beide Seiten haben eine Sicherheit, bis wann genau die Übergabe noch funktioniert. Einseitig ist immer schwierig.

    Auf der anderen Seite würde ich Fristen nur im Extremfall ausreizen, wenn ich damit wirklich etwas erreichen kann. Sollte nicht der Regelfall sondern eher eine Ausnahme sein und bleiben.