Kündigung nach §102 Fristen

  • Hallo

    am Freitag abend 19:30 nach Feierabend habe ich in meinem email Postfach eine Kündigung nach §102 erhalten.

    Der AG wusste das ich um 15:30 Feierabend habe und erst Montag wieder arbeite.

    Das habe ich aber erst am Montag gesehen.

    Wann endet nun die Frist des Betriebsrates zum Widerspruch?

  • Sagen wir es mal so, wenn Du davon ausgehst, dass die Frist am Freitag der Folgewoche endet, bist Du auf der sicheren Seite.

    (Alternativ: Du findest einen formalen Fehler/fehlende Information, so dass ein Fristlauf noch nicht begonnen hat.)


    Wenn Sa und So betriebsübliche Arbeitszeiten sind, würde ich sie im Zweifelsfall immer mit zu den Arbeitstagen rechnen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Wenn die üblicherweise von Montag bis Freitag gearbeitet wird, gilt in diesem Fall die Kündigung erst ab Montag zugestellt und die Frist läuft am nächsten Montag ab. Bei einer außerordentlichen Kündigung dementsprechend am Donnerstag. Wir haben die Postzugangszeiten in der Geschäftsordnung geregelt.

  • Na wenn man genau weis der BRV ist nicht am arbeiten kann wohl kaum die Frist beginnen?

    Hallo Rübezahl,


    sicherlich lässt sich durch die späte Zustellung und mit dem Wissen, dass kein BRM am Samstag oder Sonntag arbeitet bzw. auf anderem Weg Kenntnis von dem Zugang der Anhörung bekommen hat, argumentieren dass der Fristbeginn erst am Montag anläuft, wenn Ihr aber auf Nummer Sicher gehen wollt würde ich Fristbeginn Samstag annehmen und daraus resultierend Fristende Freitag. Bei Fristbeginn Montag würdet Ihr nur die Verschiebung über das Wochenende erreichen, Fristende wäre dann Montag, solange Ihr mit der Verschiebung auf Montag keinen Mehrwert für den zu kündigenden AN herausholt würde ich darauf wenig Energie verwenden und eher einen Möglichst aussagekräftigen Widerspruch formulieren.


    Unabhängig davon könnt Ihr aber eine Vereinbarung mit dem AG treffen dass alle Anhörungen/Benachrichtigungen die ab einem bestimmten Zeitpunkt eintreffen/übermittelt werden erst ab dem nächsten Arbeitstag als zugestellt gelten.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Na wenn man genau weis der BRV ist nicht am arbeiten kann wohl kaum die Frist beginnen?

    Da springst du zu kurz. Nur weil der BRV Urlaub hat, laufen trotzdem Fristen.


    Schon klar, das war nicht, was du meintest, aber das Prinzip ist das gleiche. Der BRV hat Stellvertreter und Empfänger ist das Gremium, nicht die Person des Vorsitzenden. Und wenn in einem Unternehmen an sieben Tagen die Woche gearbeitet wird, ist zunächst einmal davon auszugehen, dass der BR auch an allen Tagen erreichbar ist.


    Natürlich kann man hier eine Regelung finden, um solche Winkelzüge des AG zu verhindern. Solange ich aber eine solche Regelung nicht im Vorfeld geschlossen habe, würde ich hier auf gar keinen Fall versuchen irgendwas durchzusetzen. Der Leidtragende wäre der betroffene Kollege. Also hier lieber von Freitag ausgehen und für die Zukunft einvernehmlich regeln.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Vorweg, weil hier alle den selben Denkfehler haben. § 102 BetrVG beschreibt eine Wochenfrist, und laut §§ 187 I und 188 BGB endet die Wochenfrist mit dem Tag, welcher in seiner Benennung dem Tag entspricht, in welchen das fristauslösende Ereignis fiel. Ergo, wurde die Frist am Freitag ausgelöst, am Freitag darauf, wurde sie am Samstag ausgelöst, am Samstag darauf, wurde sie am Montag ausgelöst, am Montag darauf.


    Jetzt stellt sich also die Frage, wann die Anhörung rechtlich zugegangen ist. Da sind nicht persönliche Arbeitszeiten Ausschlag gebend, sondern betriebsübliche. Soweit Einigkeit.


    Ich habe als BR-Rentner ja keine Kommentierungen mehr, meine mich aber wie folgt zu erinnern und bitte die anderen Forumsteilnehmer*innen, das ggf gegenzuchecken und Rückmeldung zu geben: Selbst, wenn in einem Betrieb 24/7 gearbeitet wird, darf nicht zwingend davon ausgegangen werden, dass der BR 24/7 "empfangsbereit" zu sein hat. Relevant ist die Arbeitszeit der Büros, also der Verwaltung, sprich: In welchem Zeitraum kann der BR davon ausgehen, dass er regelmäßig Willensäusserungen des AG empfängt. Arbeitet die Verwaltung z.B. Montag bis Freitag bis 1700 in einem 24/7-Produktionsbetrieb, so ist eine Kündigungsanhörung, die am Freitag um 1715 verschickt wurde, am Montag zugegangen, mit Fristende am Montag darauf.


    Edit: Rübezahl , hat der AG die Anhörung an die Mailadresse des BR geschickt oder an Deine persönlich-dienstliche? In letzterem Fall wäre es imho sowieso klar, dass das Mail erst dann zugehen konnte, wenn Du persönlich wieder Zugang zur Dienstmail hattest. Also Montag.

  • Hallo,


    hier spielt zwar die "betriebsübliche" Arbeitszeit eine Rolle, aber nur in Bezug auf die üblichen Arbeitszeiten und -tage des "Gegenüber" - also bei Kündigungen die Arbeitszeiten und -tage der Personalabteilung (ErfK, Kania, § 102 BetrVG Rn 11).


    Und in dieser "betriebsüblichen" Arbeitszeit der Personalabteilung muß der BR - und zwar unabhängig von den Vorlieben des BRV - damit rechnen, Vorgänge zu bekommen, die eine Frist auslösen. Der BR muß sich so organisieren, daß er auf derartige Vorgänge rechtzeitig reagieren kann.


    Wenn also bei Rübezahl es zB eine Rahmenarbeitszeit für die Personalabteilung gäbe, die einen Arbeitszeitrahmen bis 20:00 vorsähe, wäre eine Zustellung an den BR um 19:30 unmittelbar am selben Tag fristauslösend.

    Endet die übliche Arbeitszeit aber vor 19:30, dann beginnt die Frist erst am nächsten Werktag. Dies ist bei Zugang am Freitag dann - wenn die PA am Samstag und Sonntag üblicherweise nicht arbeitet - gem. § 193 BGB der Montag (ErfK, a.a.O.)


    Allerdings wird die Frist auch "spitz" berechnet. D. h. daß der AG, der meint an einem Freitag um 19:30 eine Frist auslösen zu müssen, auch am Freitag des Fristablaufs genauso bis 19:30 warten muß, ob eine Stellungnahme des BR kommt.

    Und selbst wenn der BR vielleicht schon am Freitag vormittag zu der Kündigung beschlossen hat, kann ja aufgrund eines bedauerlichen Versehens die beschlossene Stellungnahme erst um 19:29 übergeben bzw. zugestelllt werden. Und wenn dann der AG auch nicht fit in Fristberechnung ist und die Kündigung schon weggeschickt hat ... :evil:

  • Hallo Winfried,


    habe hier leider nur einen Fitting zur Verfügung dieser besagt aber in RN 21 zu §102 BetrVG, dass die Unterrichtung grundsätzlich innerhalb der Arbeitszeit in den Betriebsräumen zu erfolgen hat. Insofern stellt sich hier dann die Frage was die betriebsüblichen Arbeitszeiten der Büroangestellten bei Rübezahl sind.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Und selbst wenn der BR vielleicht schon am Freitag vormittag zu der Kündigung beschlossen hat, kann ja aufgrund eines bedauerlichen Versehens die beschlossene Stellungnahme erst um 19:29 übergeben bzw. zugestelllt werden. Und wenn dann der AG auch nicht fit in Fristberechnung ist und die Kündigung schon weggeschickt hat ...

    Soweit ich mich erinnern kann, kann sich der BR bis zum Ende der Frist so oft umentscheiden, wie er möchte. Idealerweise natürlich nicht nach der Mitteilung an den AG. Wenn es also schon am Montag einen Beschluss gibt kann der BR bis kurz vor Fristende warten, ob sich in der Sache neue Erkenntnisse ergeben. Es braucht demnach kein "bedauerliches Versehen".

  • hier spielt zwar die "betriebsübliche" Arbeitszeit eine Rolle, aber nur in Bezug auf die üblichen Arbeitszeiten und -tage des "Gegenüber" - also bei Kündigungen die Arbeitszeiten und -tage der Personalabteilung (ErfK, Kania, § 102 BetrVG Rn 11). Und in dieser "betriebsüblichen" Arbeitszeit der Personalabteilung muß der BR - und zwar unabhängig von den Vorlieben des BRV - damit rechnen, Vorgänge zu bekommen, die eine Frist auslösen.

    Danke. Habe ich mich also richtig erinnert. Und das in meinem Alter (50) und als BR-Rentner seit 2008.


    Aber eine Nachfrage:

    Allerdings wird die Frist auch "spitz" berechnet. D. h. daß der AG, der meint an einem Freitag um 19:30 eine Frist auslösen zu müssen, auch am Freitag des Fristablaufs genauso bis 19:30 warten muß, ob eine Stellungnahme des BR kommt

    Laut BGB ist Ablauf der Frist das Ende des Tages, d.h. der AG muss sogar bis 2359 warten. So meine ich es auch gelernt zu haben. Oder?

    Edit: Rübezahl , hat der AG die Anhörung an die Mailadresse des BR geschickt oder an Deine persönlich-dienstliche? In letzterem Fall wäre es imho sowieso klar, dass das Mail erst dann zugehen konnte, wenn Du persönlich wieder Zugang zur Dienstmail hattest. Also Montag.

    Wie sehen die anderen Forumsteilnehmer*innen diese meine Einlassung? Edit:

    Der BR muß sich so organisieren, daß er auf derartige Vorgänge rechtzeitig reagieren kann

    Der BR kann und muss sich schließlich nicht so organisieren, dass er permanenten Zugriff auf die persönlichen Mail- oder Postfächer abwesender bzw verhinderter potentiell empfangsberechtigter BRM hat.

  • Die Leerungszeiten des Postfachs „Betriebsrat“ in der Anmeldung, das E-Mail Postfach des

    Betriebsrats und den Betriebsratsbriefkasten im Betreib sind Montag bis Freitag, werktags 11.00 Uhr.


    So haben wir es in der Geschäftsordnung geregelt. Wenn nicht der BRV oder Stellvertreter direkt erreicht wird wollen wir so Klarheit schaffen und unter Umständen noch einen Tag mehr Frist herausholen. Wenn die Fristlose im BR Briefkasten nach 11.00 Uhr landet gilt es erst ab dem nächsten Tag zugestellt und die Frist fängt dann zu laufen. Als Beispiel weil es bei den kurzen Fristen besonders wichtig werden kann.

  • Die Leerungszeiten des Postfachs „Betriebsrat“ in der Anmeldung, das E-Mail Postfach des

    Betriebsrats und den Betriebsratsbriefkasten im Betreib sind Montag bis Freitag, werktags 11.00 Uhr. So haben wir es in der Geschäftsordnung geregelt. Wenn nicht der BRV oder Stellvertreter direkt erreicht wird wollen wir so Klarheit schaffen und unter Umständen noch einen Tag mehr Frist herausholen. Wenn die Fristlose im BR Briefkasten nach 11.00 Uhr landet gilt es erst ab dem nächsten Tag zugestellt und die Frist fängt dann zu laufen. Als Beispiel weil es bei den kurzen Fristen besonders wichtig werden kann.

    Damit schießt Ihr Euch ins eigene Bein, und ggf auch noch betroffenen AN ins Knie (siehe z.B. Weiterbeschäftigungsanspruch nach § 102 BetrVG bei wirksamem Widerspruch). Ihr könnt ganz schlicht nicht per GO einseitig gesetzliche Fristen verändern, sprich den Fristbeginn manipulieren. Das Recht sagt klar, dass die Willensäußerung des AG dem BR bis zum Ende einer betriebsübliche Geschäftszeit zugehen kann, da wird es ein ArbG herzlich wenig interessieren, dass Ihr als BR Euer Postfach nur bis 1100 leert.

  • Das wäre egal, denn.: "Endet die Frist an einem Samstag, Sonntag oder Feiertag, endet sie erst am nächsten Werktag" (§193 BGB)

    Jou, das habe ich vergessen, weil Samstag ja arbeitsrechtlich betrachtet eigentlich auch ein Werktag ist. Dann ist in Rübezahls Fall das Fristende eh klar: Montag.


    Imho um 2359.