Salvatorische Klauseln in BVs?

  • Hallo zusammen,


    neulich bei einem Seminar hat der Referent (Fachanwalt für Arbeitsrecht) gemeint, salvatorische Klauseln in Betriebsvereinbarungen würden nichts bringen, da Arbeitsrecht kein gewöhnliches Vertragsrecht sei.


    Könnte jemand bitte mir erklären, worum es hier geht? Vielleicht habe ich ihn ja nur nicht richtig verstanden und zitiere ihn falsch...


    Vielen Dank und viele Grüße,

    Mo-WA

  • Salvatorische Klausel:

    Sollte eine Bestimmung dieses Vertrages unwirksam sein, wird die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen davon nicht berührt. Die Parteien verpflichten sich, anstelle der unwirksamen Bestimmung eine dieser Bestimmung möglichst nahekommende wirksame Regelung zu treffen.


    Angenommen, ihr macht eine BV mit 15 Punkten. 14 sind gültig und sinnvoll, 1 erweist sich im Nachhinein als ungültig. Die salvatorische Klausel bewirkt, dass nicht die ganze BV ungültig wird, sondern nur für die ungültigen Bestandteile eine rechtsgültige Regelung getroffen werden muss, während die gültigen Bestandteile weiterhin wie protokolliert anzuwenden sind.


    Aus dem Bauchgefühl würde ich sagen, dass du den Anwalt falsch verstanden hast. Unserer hat uns jedenfalls geraten, in jede BV die salvatorische Klausel standardmäßig aufzunehmen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Aus dem Bauchgefühl würde ich sagen, dass du den Anwalt falsch verstanden hast. Unserer hat uns jedenfalls geraten, in jede BV die salvatorische Klausel standardmäßig aufzunehmen.

    Ich denke auch, dass du den Anwalt falsch verstanden hast. Zumindest habe ich diese These noch nie gehöhrt.


    Und ich bin schon der Meinung, dass eine Betriebsvereinbarung erst einmal ein Vertrag zwischen der Arbeitnehmerschaft (Vertreten durch den Betriebsrat) und dem Arbeitgeber ist. In Betriebsvereinbarungen können ja auch Arbeitsbedingungen geregelt werden, die sonst einer Vertragsänderung bedürfen. Voraussetzung ist natürlich, das der Arbeitsvertrag auch Betriebsvereinbarungsoffen gestaltet ist.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Unserer hat uns jedenfalls geraten, in jede BV die salvatorische Klausel standardmäßig aufzunehmen.

    Mein hier zitierter Vorredner hat das ja schon schön ausargumentiert. Entweder wurde der Referent richtig verstanden, hat aber Blödsinn geredet, oder er hat das Richtige erzählt, wurde aber komplett falsch verstanden.


    Ich kenne das auch nur so, dass zu salvatorischen Klauseln geraten wird.

  • Hallo zusammen,


    unser GBR-Anwalt sagt auch, man sollte sie immer reinschreiben. Aber sie wäre eigentlich nicht mehr nötig, weil es genügend Urteile gäbe, die das sowieso bestätigen, dass restliche Vertragsbestandteile gültig sind, auch wenn Teile nichtig sind. Auch ohne die Klausel.


    Es wäre also nur eine Absicherung, die man machen sollte, aber eigentlich nicht mehr muss. Aber sicher ist sicher, also rein damit.


    Gruß

    Blite

  • ein Vertrag muss eindeutig und klar sein, damit eine Partei sich nicht herausdiskuttieren kann!

    Der Satz ist zwar richtig, er hat nur leider nullkommagarnix mit dem hier diskutierten Thema zu tun, in dem es nicht um uneindeutige und/oder unklare, sondern um rechtswidrige Klauseln geht (die u.U. auch sehr klar bzw. eindeutig formuliert sein können), sowie deren mögliche Auswirkung auf eine gesamte BV (Unwirksamkeit) und eine Abhilfe gegen diese Auswirkung (salvatorischen Klausel).


    Damit muss man leider auch konstatieren, dass das ...

    Bla/Bla/Bla

    ... eine Beschreibung Deines eigenen Beitrages ist.

  • Ich denke, dass in der obkjektiven Gesamtschau, jede rechtswidrige Klausel am Ende eines Richterspruches eine uneindeutige Klausel-Interpretation am Anfang einer Missdeutung hat.

    Ich denke, dass Du nebst den anderen in Deinen Beiträgen stark mitschwingenden Problemen auch prinzipielle Schwierigkeiten mit dem kohärenten Darstellen von Gedankengängen und dem Formulieren von inhaltlich und formal klaren Sätzen hast.


    Ich stelle ungerne Ferndiagnosen, möchte aber anmerken, dass das zumindest Anlass zur Sorge gibt.

  • Der Satz ist zwar richtig, er hat nur leider nullkommagarnix mit dem hier diskutierten Thema zu tun, in dem es nicht um uneindeutige und/oder unklare, sondern um rechtswidrige Klauseln geht (die u.U. auch sehr klar bzw. eindeutig formuliert sein können), sowie deren mögliche Auswirkung auf eine gesamte BV (Unwirksamkeit) und eine Abhilfe gegen diese Auswirkung (salvatorischen Klausel).


    Damit muss man leider auch konstatieren, dass das ...

    ... eine Beschreibung Deines eigenen Beitrages ist.


    Ich denke, dass Du nebst den anderen in Deinen Beiträgen stark mitschwingenden Problemen auch prinzipielle Schwierigkeiten mit dem kohärenten Darstellen von Gedankengängen und dem Formulieren von inhaltlich und formal klaren Sätzen hast.


    Ich stelle ungerne Ferndiagnosen, möchte aber anmerken, dass das zumindest Anlass zur Sorge gibt.


    Hallo,


    mal ganz ehrlich du gehst mir aufn Sack.

    Dann geht doch nicht auch noch auf diesen (eurer Meinung nach) Blödsinn ein.


    Entweder ihr ignoriert die entsprechenden Post, oder nutzt einfach die Blockierfunktion.


    Ich finde, dass mit dem Eingehen auf solche Posts (die meist weit weg von der eigentlichen Sache sind) der Thread auseinandergerissen wird und andere Leute, die den User blockiert haben dann doch noch seine Ergüsse lesen müssen. So mancher würde sich diese Zeit gerne sparen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Markus 1973 ED : Du hast recht. Und unrecht.


    Zweiteres insoweit, als man den reichlich ausgebreiteten falschen oder irreführenden Aussagen durchaus inhaltlich entgegentreten sollte.


    Ersteres insoweit, als man Trollfütterung betreibt. Ich muss gestehen, dass es mich als Psychologen in den Fingern juckt, wenn ich auf klinisch interessante (Merke: Klinisch interessant heisst nix positives) Zeitgenoss*innen treffe...

  • auch wenn ich nicht Markus bin:


    den User aufrufen und auf das Männchen unter dem Bild/Avatar klicken dort dann blockieren auswählen

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Das geht übrigens auch, wenn ihr einfach mit der Maus auf den Usernahmen geht und in dem aufspringenden Fenster unten rechts auf "blockieren" geht. Steht aber auch schon in dem Thread "Smalltalk&Witze/Was habt ihr heute im Home Office gemacht (Seite2)" ;)

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Diejenigen, die keine Argumente haben, müssen blockieren.

    Mit Verlaub, nein. Da trügt Dich wieder einmal Deine verzerrte Wahrnehmung.


    Du wirst nicht blockiert, weil Du etwa Argumente hättest und die Blockierer*innen keine. Du wirst blockiert, weil Du hier im Forum nicht satisfaktionsfähig auftrittst, weil Du in aller Regel keine Argumente hast, und das leider sehr häufig und sehr wortreich, und weil die Blockierer*innen jedes Recht dazu haben, einer Vergeudung ihrer Energien und ihrer Lebenszeit entgegenzuwirken und sich in diesem Forum auf die Beiträge von Menschen zu konzentrieren, von denen man fachliche und sachliche Diskussionsbeiträge und einen inhaltlichen Input erwarten kann.

  • Mir wurde auf einem Seminar auch erzählt, das man auf die Salvatorische Klausel verzichten kann und verwies mich auf § 139 BGB, der dieses ja schon hergibt.

    § 139 BGB Teilnichtigkeit

    Ist ein Teil eines Rechtsgeschäfts nichtig, so ist das ganze Rechtsgeschäft nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Mit der rechte Maustaste auf den Namen des Users klicken,

    direkt links neben dem Beitrag,

    dann kann einfach blockiert werden.

    Sieht aus wie ein Sperschild.

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

    Einmal editiert, zuletzt von Fantil ()

  • Aber gerade dieser § macht eine salvatorische Klausel doch schon fast unabdingbar.


    "Wenn nicht anzunehmen ist..." Darüber ließe sich doch jederzeit streiten. Die ein Seite sagt: "ohne die Klausel hätten wir dem ganzen Vertrag nicht zugestimmt", die andere Seite sagt: "Unsinn, das war doch nur ein unwichtiges Randgebiet" Wer hat da jetzt Recht? Ist das anzunehmen oder nicht?


    Gibt es eine salvatorische Klausel ist das kein Thema mehr. Beide Parteien haben erklärt, dass sie den Vertrag auch mit kleinen Fehlern fortführen woll(t)en. Thema durch.


    Es mag sicher Fälle geben, wo auch ein Richter zu dem Ergebnis käme, dass man das wohl annehmen könne oder müsse. Aber den bräuchte es dann erst. Mit Klausel braucht es den nicht.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!