Urlaubsanspruch nach langer Krankheit

    Hallöchen, ich müsste mal wieder Euer Fachwissen missbrauchen....


    Folgende Situation: AN war über 1 Jahr krank und will jetzt bald wieder zu arbeiten anfangen. Zunächst möchte er aber seinen Resturlaub nehmen. Laut Arbeitsvertrag stehen im 30 Tage + 5 Tage aus SB zu. Der AG hat nun den Resturlaub von 35 Tagen um 10 Tage gekürzt, da die 10 Tage tariflicher und kein gesetzlicher Urlaub ist.


    Ich gehe erst mal davon aus, dass dies unter gewissen Umständen rechtmäßig ist. Allerdings bin ich mir wegen des Passus im AV ".... Der jährliche Erholungsurlaub beträgt 30 Tage..." nicht sicher. Im Vertrag wird auch auf den MTV hingewiesen, aber nicht direkt zu dem Punkt Urlaub, eher allgemein.


    Kann man nun generell sagen, wenn es so wie oben im Arbeitsvertrag steht, hat man ein Recht auf den kompletten Urlaub oder sollte man da eher noch mal im MTV nachlesen?


    LG

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

    Hallo

    Ich rate dir mal den MTV zu lesen.

    Es könnte sein das dort etwas zum Wegfall von Urlaubstagen bei längerer Krankheit und oder Reha steht.

    Bei uns in NRW E-Handwerk ist es jedenfalls so.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

    Hallo Lilex,


    auf jeden Fall im MTV nachlesen, ob es dort eine entsprechende Regelung gibt. Dort könnten Regelungen zur Aufteilung des Urlaubes enthalten sein bzw. auch zum Verfall.


    Gerne auch den AG anschreiben und nachfragen aufgrund welcher tariflichen Regelung er davon ausgeht, dass hier ein Abzug erfolgen darf.


    Viele Grüße

    Bernd

    Alles klar, danke Euch beiden :) Der AG hat nur gesagt, dass tariflicher Urlaub in so einem Fall verfällt. Werde nochmal genau in den MTV schauen.


    Danke!


    Edit: Hab eben nachgelesen. Im MTV steht: "Der Urlaub beträgt für alle Arbeitnehmer 30 Arbeitstage."


    Weiter steht: "Der Urlaubsanspruch eines Jahres erlischt mit Ablauf des 31. März des Folgejahres, es sei denn, dass er zuvor vom Arbeitnehmer erfolglos geltend gemacht wurde oder bis zu diesem Datum wegen Arbeitsunfähigkeit oder gesetzlicher Schutzfristen nicht genommen werden konnte. In diesen Fällen verlängert sich der Übertragungszeitraum um weitere drei Monate.

    Für den gesetzlichen Mindesturlaub sind rechtliche Vorgaben, die der Berechnung und dem Verfall des Urlaubs nach den oben stehendenGrundsätzen entgegenstehen, zu beachten.


    Weiter steht: "Der tarifliche Urlaubsanspruch entfällt, wenn der Arbeitnehmer durch eigenes Verschulden, das eine außerordentliche Kündigung rechtfertigt, entlassen worden ist. Dasselbe gilt, wenn der Arbeitnehmer das Arbeitsverhältnis unberechtigt vorzeitig gelöst hat und in diesem Fall eine grobe Verletzung der Treuepflicht aus dem Arbeitsverhältnis vorliegt. Der gesetzliche Mindesturlaubsanspruch bleibt hiervon unberührt.


    Es wird nicht direkt zwischen tariflichem und gesetzlichem Urlaub unterschieden.

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    Einmal editiert, zuletzt von Lilex ()

    Der Anspruch auf die gesetzlichen 20 Tage ( 5 Tage Woche ) + 5 aus SB bleibt 15 Monate nach Ablauf des entsprechenden Urlaubsjahres erhalten. Zu den " Freiwillig zusätzlichen " 10 Tagen ist es wichtig ob ihr im Wirkungsbereich eines Tarifvertrag seid. Dazu kann abweichend zur Gesetzlichen eine andere Regelung getroffen sein.

    Für die Si­che­rung des ar­beits­ver­trag­li­chen Mehr­ur­laubs im Fal­le ei­ner lang an­dau­ern­den Krank­heit gilt das­sel­be, was für die Ab­si­che­rung des ta­rif­li­chen Mehr­ur­laubs gilt: Enthält der Ar­beits­ver­trag bzw. die ar­beits­ver­trag­li­che Ur­laubs­re­ge­lung kei­ne ei­ge­nen, vom BUrlG un­abhängi­ge Re­ge­lun­gen zur Über­tra­gung und/oder zur Abgeltung des Mehr­ur­laubs, dann gilt auch für den ar­beits­ver­trag­li­chen Mehr­ur­laub das BUrlG. Dann gilt auch die zum BUrlG und zum ge­setz­li­chen Min­des­t­ur­laub er­gan­ge­ne Recht­spre­chung, und der Ar­beit­neh­mer ist da­vor ge­si­chert, sei­nen Ur­laubs­an­spruch in­fol­ge länge­rer Er­kran­kung zu ver­lie­ren. Also verfall nach 15 Monaten des betreffenden Urlaubsjahres. Habe das bei hensche.de gefunden hoffe es stimmt.

    Danke auch Dir, Homer :) Während Du geschrieben hast, hatte ich meinen Beitrag noch editiert mit Auszügen aus underem MTV.

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    hallo Lilesx,


    nachdem in deinem Tarifvertrag Bezug darauf genommen wird, wann der tarifliche Urlaub verfallen soll, gehe ich stark davon aus, dass der Urlaub bei Krankheit nicht untergehen kann. Ansonsten hätten es die Tarifvertragsparteien ja explizit regeln müssen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Danke. Ich lese den MTV so das für den gesetzlichen Anteil nach neuer Rechtsprechung die 15 Monate gelten und für den tariflichen Teil die nun abweichenden 3 Monate ab 31.03. des Folgejahres. Das hieße das die Tariflichen 10 Tage ( bei 5 Tagewoche ) womöglich doch ab dem 31.06. verfallen sind. Hat er denn die ganzen 30 Tage des Vorjahres noch nicht genommen? Denn dann ist die Frage welche Urlaubstage sind schon genommen?

    Ja, so würde ich das auch interpretieren.


    Zitat von Homer

    Danke. Ich lese den MTV so das für den gesetzlichen Anteil nach neuer Rechtsprechung die 15 Monate gelten und für den tariflichen Teil die nun abweichenden 3 Monate ab 31.03. des Folgejahres. Das hieße das die Tariflichen 10 Tage ( bei 5 Tagewoche ) womöglich doch ab dem 31.06. verfallen sind. Hat er denn die ganzen 30 Tage des Vorjahres noch nicht genommen? Denn dann ist die Frage welche Urlaubstage sind schon genommen?

    Hm.... es wird doch aber nur von einem "Urlaub" gesprochen. Für mich wären das die kompletten 30 Tage.


    Es wurden im Vorjahr 5 Tage genommen. Bleiben also 25 Tage zzgl. 5 Tage SB. Bis zur vorletzten Abrechnung standen noch 65 Tage drin (inkl. der 35 Tage für 2020). Jetzt standen nur noch 35 Tage drin. Was so oder so falsch ist.


    Wer "bestimmt" eigentlich, welcher Urlaub da nun genommen wird? Ist ja nirgends ersichtlich. Theoretisch könnten die 5 Tage ja auch tariflicher Urlaub gewesen sein. So dass dann höchstens um 5 Tage gekürzt werden kann.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

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    Zitat von Markus 1973 ED

    Ansonsten hätten es die Tarifvertragsparteien ja explizit regeln müssen.

    ok, vielleicht stehe ich ja gerade mit beiden Beinen stabil auf der Leitung, aber haben sie nicht genau das getan?


    Zitat von Lilex

    oder bis zu diesem Datum wegen Arbeitsunfähigkeit oder gesetzlicher Schutzfristen nicht genommen werden konnte. In diesen Fällen verlängert sich der Übertragungszeitraum um weitere drei Monate.


    Für den gesetzlichen Mindesturlaub sind rechtliche Vorgaben, die der Berechnung und dem Verfall des Urlaubs nach den oben stehendenGrundsätzen entgegenstehen, zu beachten.

    Hier wird doch (wenn auch eher implizit und nicht expressis verbis) unterschieden zwischen dem tariflichen Urlaub (der dann mit Ablauf des 30.06. verfällt) und dem gesetzlichen Mindesturlaub.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Hm, ich sehe da keine Unterscheidung, nur eine Ergänzung, was den gesetzlichen Urlaub betrifft. :/


    Habe allerdings auch das jetzt gefunden:


    " Albrecht Lauf zufolge kommt es dabei auf die Formulierung an: „Trifft man keine zusätzlichen Regelungen und schreibt einfach: ‚Der Arbeitnehmer hat Anspruch auf 30 Tage Urlaub‘, dann folgt dieser zusätzliche vertragliche Urlaub den Regeln des gesetzlichen Urlaubs. Das heißt: Er verfällt grundsätzlich nicht, sondern überträgt sich bei Langzeiterkrankung auf 15 Monate nach Ablauf des Urlaubsjahres.“"


    Quelle: https://www.impulse.de/recht-s…ei-krankheit/7480838.html


    Was sagt ihr dazu? Im MTV als auch im Arbeitsvertrag steht das ja auch so.

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    Man oh man! Habe jetzt eine andere Lonhrechnerin angefragt. Diese sagte mir eben, dass der komplette Urlaubsanspruch vom Vorjahr übernommen wird. Muss nur noch händisch ins System eingetragen werden. Also werden wir erst mal abwarten, welche Variante nun genommen wird, bevor wir Rabatz machen :D:huh:

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    Hallo Moritz,


    Mit: "Ansonsten hätten es die Tarifvertragsparteien ja explizit regeln müssen." Meinte ich den Urlaubsverfall bei Krankheit, der einen Satz vorher angesprochen wurde. Damit meinte ich, sie haben eine Regelung gefunden, wann Urlaub verfällt, haben in dieser Regelung nichts erwähnt, dass der Urlaub auch bei Krankheit verfallen sollen. Hätten sie das gewollt, hätten sie (die Tarifvertragsparteien) es tun müssen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Hallo Lilex,


    du hattest geschrieben in eurem MTV steht (Hervorhebung durch mich)

    Zitat von Lilex

    Weiter steht: "Der Urlaubsanspruch eines Jahres erlischt mit Ablauf des 31. März des Folgejahres, es sei denn, dass er zuvor vom Arbeitnehmer erfolglos geltend gemacht wurde oder bis zu diesem Datum wegen Arbeitsunfähigkeit oder gesetzlicher Schutzfristen nicht genommen werden konnte. In diesen Fällen verlängert sich der Übertragungszeitraum um weitere drei Monate.

    Für den gesetzlichen Mindesturlaub sind rechtliche Vorgaben, die der Berechnung und dem Verfall des Urlaubs nach den oben stehendenGrundsätzen entgegenstehen, zu beachten.

    diesen Passus verstehe ich so, dass der per TV gewährte Urlaub am 31.03. bzw. bei Krankheit spätestens am 30.06. des Folgejahres verfällt, ausser es stehen gesetzliche Bestimmungen für den Mindesturlaub diese Regelung entgegen.

    Der Mindesturlaub per BUrlbG beträgt bei einer 5 Tage Woche 20 Arbeitstage.


    Insbesondere die Aussage des letzten Satzes (fett markiert) lässt mich dazu tendieren dass hier eine entsprechende Unterscheidung vorgenommen wurde.


    Der Anspruch auf Urlaub aus dem SGB bleibt von dieser Regelung unberührt bzw. wird wie beim Mindesturlaub erfolgen.


    Viele Grüße

    Bernd

    Hallo Lilex,


    tarifvertragliche Regelungen, nach denen Urlaub vor Ablauf von 15 Monaten verfällt, beziehen sich automatisch immer nur auf den übergesetzlichen Teil, da für den gesetzlichen Mindesturlaub (20 Tage gem. BUrlG + ggfs. Urlaub gem. § 208 SGB IX) durch TV oder Arbeitsvertrag gem. § 13 BUrlG keine für den AN schlechtere Regelung beim Verfall vereinbart werden darf, als durch das BUrlG und die dazu ergangene Rechtsprechung des EuGH und des BAG vorgesehen ist. Da braucht es keine besonderen Ausführungen.

    Deshalb sind die "gespaltenen" Verfallsfristen vom AG wohl korrekt angewendet worden.


    Bei der Berechnung muß, wenn vor Erkrankung bereits ein Teil des Urlaubs genommen wurde, auch immer darauf geachtet werden, daß das BAG die "juristische Fiktion" anwendet, daß immer zuerst der gesetzliche Urlaub und erst dann der tarifliche/arbeitsvertragliche Zusatzurlaub genommen wird.

    Hallo Albarracin,


    danke für den Hinweis der Fiktion. Das war mir so nicht bewusst. Hast du die zugehörige Entscheidung dazu auch parrat, wenn nicht nutze ich die Suchmaschine ;).


    Viele Grüße und bleibe Gesund


    Rabauke

    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    Glas klar: es gilt der Wortlaut des gültigen, wirksamen Arbeitsvertrages!

    So pauschal völliger Quatsch - wie so Vieles von Dir.



    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    Wer sich auf a) MTV, b) Ergänzungstraifverträge,

    worin sich durchaus relevante Regelungen für das geschilderte Problem finden können.

    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    c) Stellenbeschreibungen,

    auf diese brillante Idee ist außer Dir für das geschilderte Problem tatsächlich niemand gekommen

    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    dann schlage ich mal vor einfach mal einen Richter im ArbG zu fragen.

    ... die sich ja auch ständig mit kostenloser Rechtsberatung befassen.



    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    Mein Rat ist gratis

    ... aber nicht kostenlos, da Du mit der gequirlten Sch..., die Du regelmäßig in Inhalt und Stil hier verzapfst, manchen Fragesteller viel Geld kosten könnte.


    Zitat von Der Wirtschaftsingenieur

    Zusatzqualifikation als Arbeitsjurist

    Von was träumst Du nachts ?