Zwangsurlaub bei Kurzarbeit

  • Hallo Schwarmwissen,


    kann ein Mitarbeiter gezwungen werden 3 Wochen Urlaub zu nehmen weil diese vor dem Beginn der Kurzarbeit nicht verplant waren.


    Mein Bauchgefühl sagt nein. Bundesurlaubsgesetz gibt das auch nicht her. Hat damit schon jemand Erfahrung gemacht?


    Steht bestimmt bei vielen an.


    Bleibt gesund

  • Meiner Ansicht nach geht es bei Kurzarbeit nur den Resturlaub vom Vorjahr und Plusstunden abzubauen. Der Urlaubsanspruch vom laufenden Jahr ist nicht betroffen und muss ganz normal nach Wunsch des AN gewährt werden!

  • Hallo Bär, wenn die Kurzarbeit bis Jahresende geplant ist kann das vorkommen.

    Ansonsten gilt, der Urlaub gilt der Erholung und der MA plant wann er Urlaub hat und dieser wird genehmigt. Wenn dann zu dieser Zeit Kurzarbeit entsteht hat der MA Urlaub (also volle Entgeltvorzahlung) und keine Kurzarbeit.


    Wenn MA aber freiwillig in Kurzarbeitsphasen Urlaub nehmen wollen, weil sie sich den entgeltverlust nicht leisten können und der Arbeitgeber diesen weg mitgeht, dann kann auch Urlaub statt Kurzarbeit eingesetzt werden.


    Auch bei Zeitkonten gilt, die Zeitkonten die vorgehalten sind um die Brückentage abzufeiern müssen nicht aufgebraucht werden, der Rest schon.


    Gruß


    Rabauke

  • zum Glück gibt es Google... ;) Ich habe folgendes gefunden (Kursivschreibungen von mir)


    Kann der Arbeitgeber mich zwingen, erstmal Urlaub abzubauen?

    Die Voraussetzungen für Kurzarbeitergeld sind im Sozialgesetzbuch III genau geregelt. Kurzarbeit kann der Arbeitgeber demnach anmelden, wenn der Arbeitsausfall unvermeidbar ist und der Betrieb alles getan hat, um ihn zu vermindern oder zu beheben. "Das bedeutet, dass zunächst auch Zeitguthaben, Überstunden oder Ähnliches "abgefeiert" werden müssen", erklärt Schipp. Zudem sei es möglich, Urlaub anzuordnen, soweit die betreffenden Urlaubstage nicht schon genehmigt sind. Urlaub, der schon genehmigt ist, könne vom Arbeitgeber nicht ohne weiteres wieder gestrichen werden.

    Zur Frage, in welchem Rahmen Urlaub angeordnet werden kann, gibt es laut Schipp keine eindeutigen Regeln. Seiner Einschätzung nach kann es aber in einer Pandemie-Situation durchaus möglich sein, dass Arbeitnehmer die Hälfte oder zwei Drittel ihres Urlaubsanspruchs erst einmal einsetzen müssen. Dringende betriebliche Gründe stehen dann den Urlaubswünschen der Arbeitnehmer entgegen.


    Kann mein Arbeitgeber auswählen, wen er in Kurzarbeit oder Zwangsurlaub schickt?

    "Bei der Auswahl der Arbeitnehmer wird es entscheidend darauf ankommen, in welchen Bereichen der Arbeitsausfall eintritt", so der Fachanwalt. Wenn dann noch eine Auswahlmöglichkeit für den Arbeitgeber verbleibt, wird die Auswahl nach billigem Ermessen erfolgen müssen. Der Arbeitgeber kann also nicht willkürlich verfahren.


    In Betrieben mit Betriebsräten unterliegen die Einführung der Kurzarbeit und die Regelung der Einzelheiten zudem der Mitbestimmung des Betriebsrats. Hier kann der Arbeitgeber also nicht einseitig die Dinge festlegen.


    Da der MA noch keinen Urlaub genehmigt bekommen hatte, hat dich dein Bauchgefühl leider getäuscht ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo RMbear,


    das sehe ich anders. Hier wurde zittiert, dass einer der komentiert der Meinung ist dass es in Ausnahmefällen sein kann.

    Die Ausnahmefälle sind nicht benannt.


    Ich denke einseitig geht da nicht! Die Ausnahme kann nur in einem Mitbestimmten Betrieb gelten, der mit dieser Vorhaben die Entgeltreduzierungen der Beschäftigten reduzieren will, da der AG noch genug Kohle hat die vollen Bezüge zu leisten.


    Daher ich bleiben dabei, Zwangurlaub nur für den Urlaub der aus dem Vorjahr ist oder zum Jahresende der nichtverplante Jahresurlaub, da das Urlaubsjahr das Kalenderjahr ist.


    Gruß

    Rabauke

  • also ich bin da bei Rabauke, so kenne ich es und ausserdem habt ihr ja einen BR der da mitbestimmt!

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo,


    was der zitierte Kommentator da anführt, sind schlicht und ergreifend die Regelungen für Betriebsurlaub bzw. Werksferien. Da konnte der AG bisher schon auf bis zu 2/3 des Erholungsurlaubes zugreifen - unter Beachtung der MBR des BR.

  • Bei den Regelungen, dass der Urlaub vorher verplant werden muss, geht es aber eher um die Anforderungen der Agentur für Arbeit als um die Wünsche der Arbeitgeber.


    Der Arbeitgeber möchte in der Regel so schnell wie möglich die Kurzarbeit umsetzen - dadurch spart er Geld.


    In vielen Betrieben wird vor der Beantragung von Kurzarbeit den Beschäftigten die Möglichkeit gegeben, den Urlaub zu verplanen, so dass er nicht eingesetzt werden muss.

  • Es geht nicht um unseren Betrieb ( da kann ich mich einmischen) sondern um den meiner Frau. Deshalb kann ich beim MBR leider nichts machen.

    Der BR meint das sei so rechtens. Es wurden sogar der halbe Urlaub, weil noch nicht verplant, in die Kurzarbeit gelegt.

    Dort sind sie aber auf 1/3 zurück gegangen.

    Ich glaube immer noch das es nicht zulässig ist. Denn wieviele Tage dürfen als Zwangsurlaub angerechnet werden? Ich kann nichts finden bei Mr. Google. Ableitung aus anderen Gesetzen könnte ich mir vorstellen wie albarracin schon schrieb.

  • Hallo Rmbaer,


    Wenn der BR dem gemäß §87 Abs. 1 Punkt 5 BetrVG zugestimmt hat, sind solche Betriebsferien zulässig.

    Wobei wenn es sich immer nur um einzelne Tage handelt und keinen zusammenhängenden Block für den ganzen Betrieb, könnte da durchaus ein Verstoss gegen das BUrlG entstehen, denn nach §7 Abs.2 BUrlG ist der Urlaub zusammenhängend zu gewähren, sofern möglich, aber bei Anspruch > 12 Werktagen, sind mindestens 12 Werktage am Stück zu gewähren.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Es geht nicht um unseren Betrieb ( da kann ich mich einmischen) sondern um den meiner Frau. Deshalb kann ich beim MBR leider nichts machen.

    Der BR meint das sei so rechtens. Es wurden sogar der halbe Urlaub, weil noch nicht verplant, in die Kurzarbeit gelegt.

    Dort sind sie aber auf 1/3 zurück gegangen.

    Hallo rmbaer,


    wenn der BR von seinem Mitbestimmungsrecht gebrauch gemacht hat, und um den Entgeltverlust der Beschäftigten so gering wie möglich zu halten einen Teil des Resturlaubes, also des noch nicht verplanten Urlaubes dazu zu verwenden, eine Betriebsschließung zu veranlassen, um Kurzarbeit zu vermeiden, dann ist das so.

    §87 Abs. 1Nr. 5 BetrVG


    http://www.kanzlei-hessling.de…etrVG_Urlaubsgrundsaetze/


    Das führt dann aber auch dazu, dass wenn die Auftragslage in dieser Zeit sprunghaft ansteigt, der AG nichts machen kann, weil Urlaub genehmigt wurde und der ist nicht zurück genommen werden kann. Urlaubsfrei ist Urlaubsfrei.


    Im Gegensatz zu Kurzarbeit, fällt der Grund weg (Sprunghafter Auftragseingang) müssen die Beschäftigten sofort wieder ihre Arbeit aufnehmen (bei uns innerhalb von 16 Stunden, weil so geregelt).


    Gruß

    rabauke

  • Hallo Rmbaer,


    hast Du denn in Deinem Gremium keinen Kommentar zum BUrlG bzw. den ErfK ? Da wird nämlich auch das Thema Betriebsferien in epischer Breite und wesentlich fundierter als in irgendwelchen zufälligen I-net-Fundstücken abgehandelt.

  • Hallo Rmbaer,


    hast Du denn in Deinem Gremium keinen Kommentar zum BUrlG bzw. den ErfK ? Da wird nämlich auch das Thema Betriebsferien in epischer Breite und wesentlich fundierter als in irgendwelchen zufälligen I-net-Fundstücken abgehandelt.

    hallo Albarracin, es geht nicht um sein Gremium sondern den BR im Betrieb seiner Frau der sowas beschlossen hat ;)

  • Hallo rmbaer,


    wenn der BR von seinem Mitbestimmungsrecht gebrauch gemacht hat, und um den Entgeltverlust der Beschäftigten so gering wie möglich zu halten einen Teil des Resturlaubes, also des noch nicht verplanten Urlaubes dazu zu verwenden, eine Betriebsschließung zu veranlassen, um Kurzarbeit zu vermeiden, dann ist das so.

    §87 Abs. 1Nr. 5 BetrVG

    Hallo Rabauke

    nein die Kurzarbeit wurde beschlossen. Der Betrieb ( Elektrofachhandel ) wurde von Angie geschlossen.


    hast Du denn in Deinem Gremium keinen Kommentar zum BUrlG bzw. den ErfK ? Da wird nämlich auch das Thema Betriebsferien in epischer Breite und wesentlich fundierter als in irgendwelchen zufälligen I-net-Fundstücken abgehandelt.

    Den habe ich im Büro liegen. Ich bin im HO.:(

    Ich finde ja auch das sich das BUrlG mit der Aussage zur Kurzarbeit beißt. ( Mitarbeiterwunsch ist zu gewähren wenn nicht betriebliche Gründe dagegegn sprechen)

    Es wird behauptet das nichtgenommener Urlaub, bevor die Kurzarbeit beginnt genommen werden muss.

    Beim Urlaub aus dem Vorjahr sehe ich keine Probleme. Das steht in der Anordnung für die Erteilung von Kurzarbeit.

    Überstundenabbau auch. (verständlich)

    Aber nicht beantragter Urlaub für das kommende Jahr:?:

    Gehen wir mal davon aus der Mitarbeiter hat 6 Wochen Urlaub und noch keinen davon geplant.

    Dann würden dem 6 Wochen als Zwangsurlaub aufgedrückt ( wenn die Kurzarbeit über 6 Wochen dauert) und er hätte null Urlaub für den Rest des Jahres.

    Hier kann ich den anderen BR nicht verstehen. Wir haben auch versucht einen Gesetzestext vom BR zu bekommen aber in einem Konzern mit vielen Filialen und keinem BRM im Hause wird so ein Unterfangen schwer.