Änderung Zeiterfassungssystem / Mitbestimmung BR nach § 87?

  • Hallo zusammen,


    in unseren Zeiterfassungssystem besteht die Möglichkeit, dass unsere Kollegen die erfassten Zeiten nachträglich korrigieren können (falls z.B. vergessen wurde, abends auszustempeln oder das Pausenende nicht gestempelt wurde).


    Unser Arbeitgeber möchte diese Änderungsmöglichkeit für unsere Kollegen nun streichen, so dass zukünftig alle Änderungen in der Zeiterfassung über die Personalabteilung (nach Meldung durch die Kollegen) vorgenommen werden.


    Inwiefern ist hier die Mitbestimmung für uns nach § 87 Abs. 1 Punkt 1 (Verhalten der Arbeitnehmer im Betrieb) bzw. Punk 6 (Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen)? Da es ja ein bereits bestehendes System ist und nur die Änderungsmöglichkeit vom Kollegen auf die Personalabteilung verlagert wird, sind wir uns nicht ganz sicher, ob wir hier mit im Boot sind :rolleyes:.


    Für Eure Einschätzungen vielen Dank.

  • Hallo Mercyful,


    was habt ihr denn jetzt da geregelt? In euer BV steht, der Mitarbeiter kann seine zeitdaten Manipulieren wie es Ihm passt damit er seine Stunden auch richtig Auffüllen und damit seine Vergütung eigenständig anheben kann?

    Mehrarbeitsvergütung incl.?


    ich bin Überrascht!


    für mich ist es klar, dass in der BV zur Zeiterfassung klargeregelt ist, wie die Zeiterfassung zu nutzen ist, wer Korrigieren darf und wer die Korrektur veranlassen muss und wie die Genehmigung vor der Korrektur aussehen muss.

    Bei uns haben wir dafür 2 Zeitdatenbeauftragte, die nach Antrag durch den MA und Genehmigung durch den Vorgesetzten Änderungen (Handbuchungen) durchführen dürfen. Das gilt für alle Fälle der Handbuchungen. Ohne die Genehmigung des Vorgesetzten keine Handbuchung.

    Der BR hat darüberhinaus ein Kontrollrecht. Ich kann mir per mausklick alle Handbuchungen anzeigen lassen und führe Stichproben durch, ob hier der beschriebene Prozess auch eingehalten wurde (Antrag MA, Genehmigung Vorgesetzter).


    Gruß

    Rabauke


    PS klar seit ihr im Boot, und beiden genannten Sätze ziehen, aber auch der Satz zu den Regularien zur Arbeits- und Pausenzeit zieht.

  • Hallo Rabauke,

    da steht doch ein bestehendes System. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dieses System schon vor dem BR bestand und daher keine BV exestiert.

    Deshalb die Antwort auf die Frage vom Threatstarter: Ja ihr seid auch bei der Änderung eines bestehenden Systems in der Mitbestimmung. Ihr hättet sogar von euch aus sagen können: Hey Cheffe, bei uns gibts ein Zeitmanagement das ist mitbestimmungspflichtig, lass uns da mal eine BV schreiben. Dies habt ihr scheinbar nicht gemacht, weil das System bisher gepasst hat.

    Klar solltet ihr euch, da hat der Rabauke schon recht, überlegen, inwiefern die Einwände eures Chefs berechtigt sind. Wahrscheinlich gibt es Missbrauch, dem er einen Riegel vorschieben möchte. In diesem Fall würde ich aber auch Beispiele von ihm verlangen. Denn der reine Verdacht reicht mir ersteinmal noch nicht, um ein funktionierendes System zum Nachteil der Mitarbeiter zu verändern.

    Ich kenne übrigens einige Firmen, bei denen Zeiterfassungsdaten durch die eigenen Mitarbeiter geändert werden können. Das erspart einiges an Verwaltungsaufwand.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo zusammen,


    wir Markus treffend festgestellt hat, gibt es hierzu keine BV (wir arbeiten derzeit daran, aber da sind wir erst in den Startlöchern).


    Auch ist es korrekt, dass die bisherige Lösung (eigenständige Korrekturen) für alle Beteiligten am effektivsten ist. Durch die neue geplante Regelung wird erheblicher Verwaltungsaufwand produziert.


    Auch die Hinweise (von Markus) sind sehr gut, das hilft uns auf jeden Fall weiter.

  • fcv (also föllig clarer vall) von Mitbestimmung!


    Allerdings weiß ich nicht, ob ich mir als BR die Mühe machen würde, den AG hier vor zusätzlichem Verwaltungsaufwand zu schützen. Wenn er ihn haben will...


    Nur mal so als Anregung:

    Als ich hier vor über 20 Jahren angefangen habe, waren Zeitkorrekturen reine Chefsache. Als die Zeiterfassung auf elektronische Terminals umgestellt wurde, wurden in jeder Abteilung Gleitzeitbeauftragte benannt, die den Chef vertreten haben um Korrekturen durchzuführen. Derzeit ist es so, dass jeder seine Zeiten selber korrigieren kann, aber die Korrektur vom Vorgesetzten freigegeben werden muss. (Das kann sich schon mal hinziehen... :( )

    Derzeit arbeitet unser AG daran, dass die Genehmigung wegfällt, sprich jeder korrigieren kann und die Änderungen automatisch übernommen werden.


    Und was das hier angeht:

    der Mitarbeiter kann seine zeitdaten Manipulieren wie es Ihm passt damit er seine Stunden auch richtig Auffüllen und damit seine Vergütung eigenständig anheben kann?

    Das ist ein klarer Fall einer Straftat und kann mit außerordentlicher Kündigung geahndet werden. Nur weil etwas geht heißt es ja noch lange nicht, dass es auch gemacht werden darf oder auch gemacht wird. Aber ja, es werden Menschen mit Autos und Küchenmessern umgebracht, so Dinge existieren, ohne Frage. Käme deswegen jemand auf die Idee Autos oder Küchenmesser irgendwelchen speziellen Regularien zu unterwerfen? Ja, ich darf ein Auto nur mit Führerschein fahren. Fakt ist: wenn ich den Schlüssel habe kann ich das auch ohne... (und manche brauchen noch nicht einmal den Schlüssel dazu)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • ich bringe einen weiteren Punkt ins Spiel,

    die Arbeitssicherheit und die Gesetzliche Anforderung dass der Arbeitgeber den Zeitnachweis und die Zeiterfassung zu erbringen hat und nicht der Arbeitnehmer.

    Aus meiner Sicht kann theoretisch in jeder Software jeder spielen und es mag Betriebe geben die es dem Mitarbeiter erlauben auch zu spielen wie sie wollen. Ich halte trotzdem den Arbeitgeber in die Pflicht, die Zeitdaten zu verwalten und wenn erforderlich ist zu koorigieren.

    Weiterhin bindet Verwaltungsaufwand auch Personal ;) und schafft damit Beschäftigung.


    hallo Moritz, wieso ist es eine Straftat, wenn ich meine Zeiten korrigiere weil ich das Recht dazu haben? Und weiterhin wie ist die Beweiskraft, dass hier ein Arbeitszeitbetrug stattgefunden hat, wenn du mir doch gesagt hast als Arbeitgeber steuer selber ein wie du es für richtig hälst?


    Weiterhin halte ich es mit Poka Yoke, Anforderung hier: sorge als Arbeitgeber dafür, dass der Fehler (Missbrauch) nicht auftreten kann denn du bist in der Verantwortung.


    Ich buche mich bei Arbeitsbeginn in meinem System ein, zum Monatsende stelle ich fest, huch, ich habe es vor 3 Wochen vergessen und kann nun eine Eigenbuchung ohne Kontrolle vornehmen?

    Dann weis ich sekundengenau noch wann ich gekommen bin, also um 8:01:35 und nicht um 7:45:17 ? und mein Chef weis das auch ganz genau? Da lass ich doch lieber meinem Chef die Zeit eintragen oder der Zeitdatenbeauftragten, dann kann mir keinen einen Arbeitszeitbetrug vorwerfen, wenn hier eine Zeit eingesteuert wird.


    Gruß

    Rabauke

  • Rabauke, Du bist heute auf Krawall gebürstet, kann das sein?


    wieso ist es eine Straftat, wenn ich meine Zeiten korrigiere weil ich das Recht dazu haben?

    Wieso ist es eine Straftat meine Schwiegermutter mit dem frei verkäuflichen Küchenmesser umzubringen? Ich darf das Küchenmesser doch besitzen und benutzen, nicht?


    Im Übrigen, weil Arbeitszeitbetrug, wie das -betrug am Ende schon vermuten lässt, eben eine Straftat ist.


    Weitere Rabulistik kannst Du gerne in Eigenregie weiter betreiben. Ich bin da raus!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Rabauke,


    du wirst dich wundern, wie ehrlich die Mitarbeiter sind!


    Klar besteht die Gefahr, dass einmal einer eine falsche Zeit einträgt, wobei die Gefahr, dass ich erwischt werde, doch relativ hoch ist. Denn auch die Vorgesetzten haben ein größeres Hirn, als man ihnen im ersten moment zutraut.


    Auch wenn der Arbeitgeber verpflichtet ist, die Arbeitszeit zu dokumentieren, kann er diese Verantwortung an seine Mitarbeiter abgeben. Nur weil es am Ende dere MA einträgt, ist es immer noch sein Arbeitszeitnachweis. Oder steht bei euch der Chef jeden morgen an der Stempeluhr und prüft, ob tatsächlich jeder MA auch wirklich mit seiner Stempelkarte anstempelt und am Abend, dass jeder Mitarbeiter nach dem Stempeln auch wirklich nach Hause geht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand