Ausschluss aus Personalausschuss

  • wenn man Fitting, § 27 Rn 29 vollständig liest - einschließlich der Verweise - ist es völlig klar, daß ein eBRM zwar als Nachrücker nominiert werden kann (zB weil das Ausscheiden eines BRM, das Mitglied des BA ist, absehbar ist), aber das eBRM nur dann in den BA nachrücken kann, wenn es zuvor als BRM dauerhaft nachgerückt ist.

    Hallo Wolfgang,


    genau dieses, von dir fettgedruckte und unterstrichene "Dauerhaft" kann ich eben nicht herauslesen, zumal es sich bei der RN 29 um die Fallgestaltung handelt, dass die Ersatzmitglieder bei der konstituierung des Ausschusses bereits gewählt werden.


    Hier wurde aber das Ersatzmitglied erst später, nachdem es in den BR nachgerückt war in den Ausschuss gewählt.


    Auch wenn ich mir die Kommentierung zu den §§25,26 und 27 im Fitting durchlese sehe ich nicht, dass nur endgültig nachgerückte Ersatzmitglieder in einen Ausschuss gewählt werden dürfen.


    Das einzige was ich lese ist, dass ein Ersatzmitglied, dass in den BR nachrückt (auch zeitweilig) alle Rechte und Pflichten hat, wie ein originäres Mitglied. Das ganze natürlich nur so lange, wie es dann eben auch nachgerückt ist.

    (Fittting §25 RN 7)


    Ich habe bei meiner Internet-recherche auch schon die Meinung gefunden, dass nur endgültig nachgerückte Ersatzmitglieder in die Ausschüsse gewählt werden dürfen, aber ich hab noch keine vernünftige Begründung dazu gefunden.


    Es bestünde auch nicht die Gefahr, dass ein einmal in den Ausschuss gewähltes nachgerücktes EBRM unrechtmäßig im Ausschuss bleibt. Denn wenn das normale BRM wieder zurückkommt, wird aus dem nachgerrückten BRM wieder ein EBRM und verliert automatisch sein Amt im Ausschuss, da es nicht mehr wählbar ist.


    Ich könnte dir in der Manier eines anderen hochgeschätzen Forumskollegen einen leicht überzogenen hypotetischen Fall aufzeichnen, wo die gemeinsam zu einer Schulung verreisten BRM mit einem Bus verunglücken und die nachgerückten Ersatzmitglieder den BR am Laufen erhalten, aber das lass ich mal, hab genug gequatscht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Markus

    Es gibt keine Begründung.


    Das wichtigste steht in dem Kommentar vom BetrVG §25 vom Fitting. Was ist ein Nachrücker und was ist ein Stellvertreter:

    Da steht es genau beschrieben. Hier wird korrekt unterschieden zwischen Nachrücken (für ein ausgeschiedenes BRM) (Rn 13-14) und der Stellvertretung (für ein zeitweilig verhindertes BRM) (Rn 15 und folgende).


    In der Rn 21 des BetrVG §27 steht auch klar und deutlich:

    Da Mitgl. des BetrAusschusses nur Mitgl. des BR sein können, nicht dagegen ErsMitgl. des BR, solange sie noch nicht in diesem nachgerückt sind (=> Rn. 13) können grds. nur BRMitgl. für den BetrAusschuss vorgeschlagen werden.


    Rn 29 bestätigt dieses im zweiten Satz auch noch. Am Ende der Rn wird zwar eine Ausnahme beschrieben. Die hier aber nicht zutrifft wegen dem Nachrücken.

  • Hallo zusammen,


    ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass auch ich als BRV dieses Risiko nicht eingehen würde und ein EBRM ohne Not in einen Ausschuss wählen lassen würde.


    Aber auch die RN 13 spricht nur davon, dass Ersatzmitglieder nicht in einen Ausschuss berufen werdne können, solange sie nicht nachgerückt sind. Wenn ein EBRM für ein verhindertes BRM in den BR nachrücken, ist es aber genau das. Der Fitting macht da keinen Unterschied, ob dieses Nachrücken endgültig ist oder ob es nur kurz oder mittelfristig ist.


    Auch der Gesetzeswortlaut macht keinen Unterschied zwischen endgültigem und zeitweiligem Nachrücken:

    "Scheidet ein BRM aus, so rückt ein EBRM nach. Dies gilt entsprechend auch für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten BRM"


    RN 29 habe ich ja schon gesagt, behandelt den Fall, dass ein nicht nachgerücktes EBRM nicht in einen Ausschuss gewählt werden kann. Das Ganze in dem Fall, dass bei der konstituierung des Ausschusses gleich Ersatzmitglieder für den Ausschuss mitgewählt werden.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ja, die Worte "nur wer dauerhaft nachgerückt ist darf in einen Ausschuss gewählt werden" findet man im Fitting einfach nicht. Dennoch ist der Zweck dem der § 27 BetrVG dient ziemlich eindeutig und wird schon beim lesen der RN 1 zu § 27 (Fitting) klar:

    "Die Vorschrift bezweckt, durch die Bildung eines BetrAusschusses die Geschäftsführung des BR zu erleichtern, das BR Kollegium zu entlasten und damit eine praktikable BR Arbeit zu ermöglichen."

    Ein EBRM könnte seine Aufgaben im Ausschuss nur wahrnehmen, wenn ein entsprechendes BRM verhindert wäre. Es ist also eine Verhinderung notwendig um einen vollständig besetzten Ausschuss zu haben. Meiner Meinung nach widerspricht das völlig dem Zweck "eine praktikable BR Arbeit zu ermöglichen." Auch erleichtert es sicher nicht die Geschäftsführung des BR wenn vor der Übertragung einer Aufgabe an einen Ausschuss immer erstmal geprüft werden muss, ob ich diesen Ausschuss in nächster Zeit überhaupt mal vollständig zusammen kriege.

    Mir persönlich reicht das um sicher anzunehmen, dass EBRM nicht in Ausschüsse gewählt werden können. Bei aller Wortklauberei um "zeitweise" und "dauerhaft" sollte man nicht aus den Augen verlieren was eigentlich der Zweck des § ist.

    ...und das ist nicht die Bildung von dysfunktionalen Ausschüssen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ein EBRM könnte seine Aufgaben im Ausschuss nur wahrnehmen, wenn ein entsprechendes BRM verhindert wäre. Es ist also eine Verhinderung notwendig um einen vollständig besetzten Ausschuss zu haben.

    Aber genau dies scheint ja bei Kleesi der Fall zu sein, dass das eigentliche BRM aufgrund von Elternzeit, zumindest mal auf längere Zeit ausfällt. Daher wäre es meines Erachtens schon möglich, das EBRM nach dem Einrücken in den BR in den Ausschuss zu wählen, auch wenn ich es nicht machen würde.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Aber genau dies scheint ja bei Kleesi der Fall zu sein, dass das eigentliche BRM aufgrund von Elternzeit, zumindest mal auf längere Zeit ausfällt. Daher wäre es meines Erachtens schon möglich, das EBRM nach dem Einrücken in den BR in den Ausschuss zu wählen, auch wenn ich es nicht machen würde.

    Auch wenn das BRM längere Zeit verhindert ist, laut Kleesis Post ist er offenbar (obwohl EBRM) als normales Ausschussmitglied gewählt worden. Das würde ja bedeuten, dass, wenn das verhinderte BRM wieder da ist, der Ausschuss nicht mehr vollständig wäre. Deshalb sind EBRM wohl nicht wählbar.

    Ich verstehe den Sonderfall im Fitting so, wie Rabauke es konstruiert hat:

    Nur wenn die Ausschussmitglieder zusammen mit Ersatzmitgliedern gewählt werden und und feststeht, dass das EBRM (das auf dem Wahlvorschlag steht) bei Verhinderung nachrückt, kann es als Ersatzmitglied für den Ausschuss gewählt werden.

    Das dürfte schon eine sehr seltene Konstellation sein und wäre mir zu heikel.

  • Lest bitte die Rn 29 zum BetrVG §27 durch. Da steht :

    Ebenso wie die ordentl. Mitgl. müssen auch die ErsMitgl. des BetrAusschusses Mitgl. des BR sein. Es ist deshalb nicht zulässig, dass ErsMitgl. des BR in dieser Eigenschaft Mitgl. des BetrAusschusses werden.


    Eine Wahl des ErsMitgl. des BR kann nur als ErsMitgl. des BetrAusschusses bei der Bestellung des BetrAusschusses gewählt werden und rückt als ErsMitgl. des BetrAusschusses an nächstbereiter Stelle in der Reihenfolge nach (Sorry für diesen Satzbau!). Aber erst als Nachrücker und nicht als zeitliche Vertretung.

  • Hallo Markus,


    Du mußt schon den Gesamtzusammenhang lesen und nicht nur das, was scheinbar Deine Argumentation stützt.


    Fitting schreibt in § 27 Rn 29 in den ersten beiden Sätzen unmißverständlich, daß ein eBRM kein Mitglied des BA sein darf. An dieser Formulierung gibt es nichts zu deuteln.

    Und durch die Begrifflichkeit von "Nachrücken" ist auch völlig klar, daß selbst im von Fitting genannten Sonderfall eben das vollständige Nachrücken und nicht die zeitweilige Stellvertretung eingetreten sein muß, um auch in BA einrücken zu können.


    Und die begriffliche Unterscheidung von "Nachrücken" und "Stellvertretung" ist beim Fitting ebenfalls eindeutig.

    Der Unterschied wird schon in den Überschriften der jeweiligen Kommentierungsabschnitte zu § 25 ( zu Rn 13 bzw. Rn 15) klar definiert.

    Sorry, aber unter juristischer Interpretation der Kommentierung ist eindeutig, daß ein eBRM unter keinen Umständen Mitglied des BA (und aller anderer beschließender Ausschüsse) sein darf.

  • Der Gesetzgeber macht aber keinen unterschied zwischen endgültigen Nahrücken und zeitlich begrenzten Nachrücken.

    "Scheidet ein BRM aus, so rückt ein EBRM nach. Dies gilt entsprechend auch für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten BRM" Wortlaut des §25 Abs. 1 BerVG

    Das ein Ersatzmitglied in seiner Eigenschaft als Ersatzmitglied nicht reingewählt werden kann ist klar. Wenn es nachgerückt ist, ist es aber de fakto kein EBRM mehr sondern als normales BRM zu betrachten. Außerdem habe ich es schon ein paar mal gesagt, die RN 29 behandelt den Fall, dass bei der konstituierung des Ausschusses bereits ein noch nicht nachgerücktes EBRM als Ersatz in den Ausschuss gewählt wird. Außerdem geht es in der RN 29 auch um Ersatzmitglieder des Ausschusses. Wir reden aber darüber, dass ein nachgerücktes (wenn auch nur zeitweilig) EBRM für die Zeit der Verhinderung (höchstwahrscheinlich bis zum Amtszeitende) neu in den Ausschuss gewählt wird.


    Aber ich muss mein Beispiel jetzt doch einmal bringen (sehr theoretisch und überzogen, aber nicht unmöglich)

    Stell dir vor, ein Gremium fährt in ein und dem Selben Fahrzeug auf eine Klausur. Leider passt der Fahrer nicht auf und baut einen Unfall, bei dem sich alle so stark verletzten, dass sie für eine längere Zeit ausfallen. Sagen wir mal 3-4 Monate.


    Jetzt besteht der amtierende Betriebsrat nur noch aus Ersatzmitgliedern, die allesamt nur zeitweilig nachgerückt sind.


    Dieser Betriebsrat darf jetzt seine Ausschüsse nicht mehr neu besetzen und muss sämtliche Entscheidungen von seinem 49-köpfigen Gremium (es war nämlich ein großer Autohersteller) fällen lassen? Das kann ich mir nicht vorstellen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • ich bringe es mal auf den Punkt,

    solange keiner "klagt" weil einzelne BR_Mitglieder unentschuldigt von der arbeit fehlen und der Ausschuss nur verhandelt und Informationen entgegen nimmt, aber dort keine Beschlüsse die Auswirkungen nach aussen haben gefasst werden ist eh wurscht, wer alles sich an der Ausschussarbeit beteiligt.

  • Wir sind uns wohl alle einig, dass es sich hier um eine rein theoretische Diskussion handelt. Auch Markus hat ja schon deutlich gesagt:

    ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass auch ich als BRV dieses Risiko nicht eingehen würde und ein EBRM ohne Not in einen Ausschuss wählen lassen würde.

    darauf lasse ich mich aber gerne ein, ich mag theoretische Diskussionen ;)


    Ich bin nicht der Meinung, dass sich aus Markus' unwahrscheinlichen aber nicht unmöglichen Szenario ableiten lässt, dass EBRM in Ausschüsse gewählt werden können.

    Sollte dieser Fall tatsächlich eintreten und der Reisebus mit 49 BRM verunfallen und das Gremium jetzt aus 49 EBRM bestehen was dann? Wer läd zur nächsten Sitzung ein? Wer macht die Tagesordnung? Der BRV und sein(e) Stellv. saßen ja auch im Bus. Nehmen wir jetzt mal an die 49 EBRM schaffen es tatsächlich irgendwie zu einer Sitzung zusammen zu kommen und sogar einen Sitzungsleiter zu bestimmen (BetrVG(Fitting) §29 Abs. 5 Rn 49), was dann? BRV und Stellv. BRV sind automatisch Mitglieder im Betriebsausschuss aber verhindert da sie im Bus saßen ebenso wie ihre Nachrücker im BA, also haben wir wieder keinen funktionierenden BA. Also was nun? Die 49 EBRM wählen einen neuen BRV und Stellv. BR, die nicht verhindert sind? Eher nicht, dann könnte man aus diesem Szenario auch ableiten, dass ein EBRM zum BRV gewählt werden kann. Auch unter den 49 EBRM nur BA-Nachrücker zu wählen würde nicht funktionieren, da das ja (wenn überhaupt) nur geht wenn BA Mitglieder und Nachrücker gleichzeitig gewählt werden.

    Ich denke den von Markus beschriebene Extremfall sieht das BetrVG einfach nicht vor und deckt ihn auch nicht ab. Er würde vermutlich tatsächlich zu einem handlungsunfähigen BR führen. Was das zur Folge hätte kann ich nicht beurteilen, möglicherweise sogar eine Neuwahl des BR.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • da wenn der Bus verunfallt und 2 nicht überlebt haben können ja alle Ersatzmitglieder die zu dieser Sitzung kommen den BRV und stellv. BRV abwählen, die beiden ersten Nachrücker zum BRV und stellv. BRV wählen und dann wieder eine beschlussfähigen Ausschuss bilden .. rein theoretisch Müssen halt nur mindestens 2 tot bei bleiben

  • da wenn der Bus verunfallt und 2 nicht überlebt haben können ja alle Ersatzmitglieder die zu dieser Sitzung kommen den BRV und stellv. BRV abwählen, die beiden ersten Nachrücker zum BRV und stellv. BRV wählen und dann wieder eine beschlussfähigen Ausschuss bilden .. rein theoretisch Müssen halt nur mindestens 2 tot bei bleiben

    Warum müssen die tot bleiben, der Betriebsrat kann jederzeit den BRV und Stellvertreter per Beschluss abberufen.

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  • Warum müssen die tot bleiben, der Betriebsrat kann jederzeit den BRV und Stellvertreter per Beschluss abberufen.

    ...aber mit der Neuwahl wird es eben schwierig wenn nur EBRM zur Verfügung stehen. Wenn 2 tot bleiben rücken die entsprechenden EBRM dauerhaft nach und könnten dann auch als BRV & Stellv. gewählt werden.

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