Gleitzeit/ Arbeitszeitrahmen / Günstigkeitsprinzip

  • Liebes Forum,


    zunächst mal vielen Dank für eure Kommentare und eure Zeit. Und ich bin total begeistert von der Menge der Beiträge. Hätte es das damals schon gegeben, als ich Interessenvertreter war. ?


    Ich werde zunächst mal mit meinem Arbeitgeber sprechen, ob wir hier nicht eine einzelvertragliche Lösung finden können. Der Vorschlag kam ja auch von euch. Ich denke, dass die Anzahl der Leute, für die diese Regelung erforderlich wäre, zu gering ist im Verhältnis zu allen Mitarbeitern. Gleich wohl würde ich mir von jedem Betriebsrat wünschen, auch individuelle Belange bzw. Kompromisse einzugehen, wie auch hier im Forum angesprochen. Die heutige Zeit unterscheidet sich ja auch stark von der Zeit, als Arbeitsgesetze geschaffen wurden und wir Arbeitnehmer haben zum Glück mehr Freiraum, unsere Arbeit um unser Leben herum zu gestalten und nicht andersherum.


    Insofern bin ich zufrieden, dass ich mich hier im Forum angemeldet habe. Viele Grüße, Egon

  • Lieber Egon,


    ich sag mal für alle: Gerngeschehen!


    Besonders der Beitrag mit dem Apfelmuß war für dich mit Sicherheit äußerst inspirierend.


    Ich denke, für viele BRm ist es ganz selbstverständlich, auch Einzelschicksale in ihre Gedankengänge zu ihren Entscheidungen mit einfließen zu lassen, auch wenn das nicht immer ganz einfach ist, dass dem AG zu verklickern.


    Allerdings möchte ich dir auch zu Bedenken geben, dass es vielleicht garnich so viel Freiraum gibt, wie du dir das momentan vorstellst und wie es vielleicht auch auf dem Papier steht. Dem Arbeitgeber geht es doch immer darum, dass der Betriebszweck erfüllt wird. Der Kunde muss dann bedient werden, wenn er es braucht und so effektiv und kostensparend, wie möglich. (Gewinnoptimierung) Hierzu benutzen sehr viele Arbeitgeber mittlerweile auch Instrumente der indirekten Steuerung (Zielvorgaben, CIP-Runden, Mitarbeitergespräche usw.). Das heißt der Chef weist keine Arbeiten mehr an sondern gibt nur Ziele vor, die zu erreichen sind (Projekt XY muss bis .... fertig sein) Wie dies geschafft wird ist ihm im Regelfall egal, solangs nichts kostet.


    Diese Instrumente der indirekten Steuerung wirken auf die Psyche des Menschen, der Mensch versucht nämlich Ziele die ihm vorgegeben werden im Normalfall zu erreichen. Selbst wenn er sich dazu selbst ausbeuten muss. Und um dieser Selbstausbeutung ein wenig Einhalt zu gebieten trifft der BR halt auch einmal unpopuläre Entscheidungen.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo,


    habe mir den Kommentar genauer angeschaut. Was genau ist falsch an dem Schluss? Die Zeit von 23 bis 6 Uhr zählt zur Nachtarbeit, also zählt die Zeit von 6 bis 23 Uhr nicht zur Nachtarbeit. Wo ist mein Denkfehler? Danke vorab für die Antwort.

  • Ein günstigkeitsprizip sehe ich so noch nicht da es ja nicht vorher ( außer evtl. im TV) geregelt war

    Da sehe ich auch den Ansatz. Vorher würde ich dem BR genau deine Lage und die der anderen erklären.

    Die unflexible Arbeitszeit ist natürlich nicht gut bei Homeoffice. Deshalb macht man Homeoffice.

    Wir haben auch Kollegen die im Home Office Nachts arbeiten. Nicht das sie die Zeit nicht haben aber Gesundheitlich können die nicht so lange schlafen und machen in der "Wachphase" ihre Arbeit. Uns als BR egal, solange sie nicht Mehr arbeiten und sie nicht gezwungen werden, sondern für den Mitarbeiter das die beste Lösung ist. So kann der Mitarbeiter zu 100 % am Berufsleben teilnehmen. Win Win

    das Günstigkeitsprinzip wird doch nicht unterbrochen, wenn in der Kette GG 》 Gesetz 》 Tarifvertrag 》 Betriebsvereinbarung 》 Arbeitsvertrag an einer Stelle keine Vereinbarung getroffen wird, es also z. B. eine gesetzliche Regelung, eine BV, aber keine Regelung im Tarifvertrag gibt. Die Frage ist doch vielmehr, was günstiger ist. Wer definiert günstiger? Ist es günstiger, jemanden zu bevormunden, weil ein anderer meint im Recht zu sein, dass er mich vor mir selbst schützen muss, was mich ja wiederum bevormundet. Oder ist es günstiger einer erwachsenen Person die Entscheidung über sein Handeln zu überlassen, sofern es im gesetzlichen Rahmen liegt?


    Die Zeit der Ausbeuterei ist vorbei, die Zeit in der Mensch die Freizeit um die Arbeit herumbasteln musste. Jetzt kann man (natürlich noch nicht alle, da wir im Gesellschaftswandel sind) die Arbeit seinem Leben anpassen. Der bestimmende Faktor ist die Freizeit und die Arbeit ordnet sich dem unter. Und ja, mein Arbeitgeber interessiert sich für die Erreichung von Zielen. Ich finde es toll, dass ich Gestaltungsspielraum habe, die Ziele zu erreichen, ich darf sie auch hinterfragen oder abändern. Eine psychische Belastung würde bei mir dann auftreten, wenn man mir alles vorgeben würde. Insofern kann ich der Argumentation hier im Forum nicht immer zustimmen.


    Euch einen schönen Abend!

    Grüße

    Egon

  • habe mir den Kommentar genauer angeschaut. Was genau ist falsch an dem Schluss? Die Zeit von 23 bis 6 Uhr zählt zur Nachtarbeit, also zählt die Zeit von 6 bis 23 Uhr nicht zur Nachtarbeit. Wo ist mein Denkfehler? Danke vorab für die Antwort.

    Der Denkfehler liegt daran, dass der Tarifvertrag nur festlegt, wann der AG Zuschläge für Nachtarbeit zahlen muss. Welche Arbeitszeit "normal" ist, legen die Betriebsparteien (§87 I 2+3 BetrVG) oder wenn es keine Arbeitnehmervertretung gibt, der Arbeitgeber alleine (§106 GO) fest. Daher kann es kein Günstigkeitsprinzip geben, da der Tarifvertrag nichts regelt.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo Egon,


    ich bezweifle ganz stark, dass die Zeit der Ausbeuterei vorbei ist. Sie wird durch die Selbstausbeutung ersetzt. Der Arbeitgeber gibt mehr Selbstverantwortung und der Mitarbeiter ist überzeugt, immer und ständig erreichbar zu sein .. und … und … und... da gibt es genügend Beispiele. Ich habe früher im Schichtdienst gearbeitet und habe jetzt Gleitzeit (bei uns ist der Korridor von 5 bis 20 Uhr) Ganz ehrlich, früher konnte ich üblicherweise sagen Dann und dann bin ich zu Hause. Und das war dann auch so. Heute kommt schon mal ein Chef und haut mir noch einen Termin rein, zu einem Zeitpunkt der ihm passt (üblicherweise nach 15 Uhr). Da wird auch nicht danach geschaut, dass ich bestimmte Zeiten im Kalender schon geblockt habe. Ja ich kann einen Termin auch absagen (und ich habe damit auch kein Problem :)) Ich kenne aber auch Kollegen, denen das nicht so einfach fällt, zumal sie hochmotiviert sind und auch voll hinter der Firma stehen. Das Arbeitszeitgesetz haben sie da nicht im Hinterkopf.

    Der Betriebsrat soll und muss auch solche Kollegen schützen. Auch wenn sie es nicht gern hören und die Augen verdrehen.

    Das Arbeitszeitgesetz ist vielleicht nicht mehr top aktuell aber, und das solltest du als ehemaliges BR-Mitglied wissen, es dient dem Schutz der Arbeitnehmer. Und der Betriebsrat hat zu überwachen, dass Gesetze einzuhalten sind.


    Ich kann deine Wunsch durchaus verstehen, aber auch hier muss garantiert sein, dass die vorgeschriebenen Ruhepausen eingehalten werden. Zu gern gibt der Arbeitgeber diese Verantwortung an den Einzelnen ab. Und es gibt Branchen, wo die Nichteinhaltung der Ruhezeiten nicht nur finanzielle Konsequenzen haben kann.


    Viel Erfolg

  • Nicht falsch verstehen, ich stehe auch hinter dem Arbeitszeitgesetz, generell hinter Arbeitnehmerschutzgesetzen. Dafür haben wir lange genug gekämpft. Ich denke nur, dass es an der Zeit ist, über andere neue Regeln und Rahmenbedingungen nachzudenken, da sich die Welt weiterdreht.


    Mir ist hier in der Diskussion auch nochmal bewusst geworden, dass ich ja ein individuelles Thema habe, dass sich kollektivrechtlich nicht ganz abbilden lässt, wobei es mir ja "nur" um Gerechtigkeit geht. Ich hätte z.B. kein Thema damit, wenn der Zeitrahmen statt 6 bis 18 Uhr auf 8 bis 20 Uhr verlegt wird. Das könnte ich ja mal mit dem BR diskutieren. So würde sich der frei disponierbare Rahmen immer noch bei 12 Stunden bewegen, nur zeitlich versetzt. Und wenn es in den Betriebszweck passt, sollte damit ja niemand ein Problem haben. Ich werde über Erfolg oder Misserfolg berichten. Werde das Thema nächste Woche mal angehen.

  • Der Denkfehler liegt daran, dass der Tarifvertrag nur festlegt, wann der AG Zuschläge für Nachtarbeit zahlen muss. Welche Arbeitszeit "normal" ist, legen die Betriebsparteien (§87 I 2+3 BetrVG) oder wenn es keine Arbeitnehmervertretung gibt, der Arbeitgeber alleine (§106 GO) fest. Daher kann es kein Günstigkeitsprinzip geben, da der Tarifvertrag nichts regelt.

    Klingt nachvollziehbar. Danke für die Antwort.

  • Hallo,


    habe mir den Kommentar genauer angeschaut. Was genau ist falsch an dem Schluss? Die Zeit von 23 bis 6 Uhr zählt zur Nachtarbeit, also zählt die Zeit von 6 bis 23 Uhr nicht zur Nachtarbeit. Wo ist mein Denkfehler? Danke vorab für die Antwort.

    Hallo Egon,


    Dein Denkfehler ist der völlig schmerzfreie Gegenschluss.

    Richtig, die Zeit von 6 bis 23 Uhr ist keine Nachtarbeit, aber das heißt ja noch lange nicht, dass es für diesen Zeitraum der "Nicht-Nachtarbeit" keine weiteren gesetzlichen Regelungen gibt.

    Genauso wie das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit nicht heißt, dass es keine weiteren gesetzlichen Regelungen gibt und damit alles geht, solange es der freien Entfaltung der Persönlichkeit dient. (Womit wir wieder beim Apfelmus wären).

    Wie schon erwähnt, die Arbeitszeit bestimmt § 106 GewO in Verbindung mit § 87 Abs. 1 Nr. 2, also der AG unter Mitbestimmung des BR. Bzw. evtl. Dein TV oder AV und das ArbZG definiert in welchem Rahmen das möglich ist.

    Wenn also AG und BR vereinbaren, Arbeitszeit ist von 19 bis 2 Uhr, dann sagt das ArbZG: OK, aber Achtung von 23 - 6 Uhr ist Nachtarbeit und wie Du damit umzugehen hast steht in § 6.

    Du kannst den, bei Euch festgelegten, Arbeitszeitrahmen nicht mit dem Zeitraum der "Nicht-Nachtarbeit" lt. ArbZG gleich setzen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Das Günstigkeitsprinzip greift dann, wenn es unterschiedliche Regelungen zum selben Sachverhalt gibt, also z.B. wenn der TV sagt, Nachtarbeit ist von 22 - 7 Uhr und das ArbZG sagt Nachtarbeit ist von 23 - 6 Uhr, dann gilt nach dem Günstigkeitsprinzip der TV und Du hast schon ab 22 Uhr Anspruch auf Nachtzuschläge usw.

    Bei Deinem Ansinnen geht es aber nicht mal um den selben Sachverhalt.

    Auf der einen Seite geht es um die Definition Eures Arbeitszeitrahmens und auf der anderen Seite geht es darum in welchem Zeitraum § 6 ArbZG anzuwenden ist.

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, das ist Apfelmus mit Birnenbrand verglichen.

  • seit gestern hab ich bei Apfelmuß schlechte gedanken.

    Weichei! :*



    wobei es mir ja "nur" um Gerechtigkeit geht. Ich hätte z.B. kein Thema damit, wenn der Zeitrahmen statt 6 bis 18 Uhr auf 8 bis 20 Uhr verlegt wird.

    Der Grundgedanke ist wohl nicht falsch, allerdings fürchte ich, dass die Kollegen, die jetzt die Zeit von 0600 bis 0800 nutzen von deiner Gerechtigkeit noch nicht einmal im Ansatz überzeugt sein werden. ;)


    Wir haben bei uns z.B. einen Gleitzeitrahmen von 0700 bis 2100. Da liegen keine 11 Stunden zwischen. Und ja, ganz selten gibt es mal Kollegen, die dann meinen, sie müssten den einen Tag bis 2100 arbeiten und am nächsten Morgen um 0700 weitermachen. Sie sind dann jedesmal überrascht, dass sie direkt am Folgetag angeschrieben werden, dass sie damit gegen das ArbZG verstoßen und das doch bitte zukünftig unterlassen mögen. Bis auf ganz wenige Fälle hat eine solche Mail gereicht. Will sagen: der Gleitzeitrahmen darf ruhig größer ausfallen, die Kollegen können damit im Normalfall umgehen. Man muss nur ein Auge drauf haben.


    Voraussetzung für solche Regelungen ist natürlich immer, dass das auch vom Job her machbar ist. Unsere Hotline muss natürlich zu der Zeit besetzt werden, wo unser Kunde anruft (zwischen 0800 und 2000), für die ist Arbeit vor 0800 und nach 2000 unsinnig. Aber die Kollegen, die die gemeldeten Probleme fixen (wir sind IT-Dienstleister), können das natürlich zu ganz anderen Zeiten tun (und wenn es um die Änderung der Software auf den entsprechenden Geräten geht, passiert sowieso wieder einiges zu ganz anderen Zeiten).


    In diesem Sinne also viel Erfolg dabei, deinen BR zu überzeugen. Aus meiner Sicht hast du gute Argumente und eine Erweiterung des Gleitzeitrahmens sollte machbar sein. (Da könnten natürlich noch die konkreten Umstände in eurem Unternehmen dagegen sprechen, aber die kenne ich ja nicht.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!