Reisekostenerstattung bei Teilnahme an einer Betriebsvers

  • Guten Tag,

    ist es irgendwo gesetzlich zu stützen, das AN die Reisekosten erstattet bekommen, wenn zur Teilnahme an unserer kommenden Bertiebsversammlung Reisekosten anfallen?

    Ist es für uns als BR möglich oder notwendig eine Kostenzusage vom AG zu bekommen?

    Oder ist das gemäß BetrVG § 44 Abs. 2 Satz 2 geklärt und wir können eine Kostenzusage auf Basis dessen erwirken?

    Grüße und vielen Dank im vorraus

    Marc Wildschütz

  • Hallo!

    Hat das BR-Mitglied, das an der Betriebsversammlung teilnmmt, Recht auf Kostenerstattung: Eindeutig Ja. Es nimmt seine Aufgaben war, dadurch entstehen Kosten, es gilt also ganz klar § 40 BetrVG.

    Haben die "normalen" AN, die an einer Betriebsversammlung teilnehmen, Recht auf Kostenerstattung: Ich meine Nein. Der § 44 BetrVG sagt, dass Anreise und Teilnahme als zu vergütende Arbeitszeit gelten, jedoch nicht, dass Anreisekosten erstattet werden. Diese kann man wie den normalen Arbeitsweg beim Finanzamt geltend machen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    Werner hat Recht, und ich bin mal wieder klüger (oder weniger doof?) geworden... Es sind auch die Fahrtkosten der AN zu erstatten.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • ... und was ist mit ÜBERNACHTUNGSkosten?
    In $44 steht ja nur FAHRTkosten!

    Unsere AD-Mitarbeiter haben längere Anfahrtswege (zwischen 3 u. 6 Std.) und fahren i. d. R. nach der BV nicht an demselben Tag nach Hause, sondern übernachten. Diese Übernachtungskosten will der AG nicht tragen, die Fahrtkosten schon.
    "Erschwerend" kommt hinzu, dass wir im Anschluss an die BV (13:00 bis 18:30) einen "gemütlichen Teil" mit Grillen anschließen, die Kosten hierfür übernimmt der AG. Sicht des AG ist, dass, wenn er diese Kosten übernimmt, die ja nicht BV-bedingt und eigentlich nicht vom AG übernommen werden müssen, müssen die AN, die in diese "Vergünstigung" kommen auch die anschließende Übernachtung tragen.
    Unser Gegenargument: Die durch die Teilnahme an der BV entstandene Wegezeit, die ja als Arbeitszeit zu rechnen ist, plus die Zeit der BV ergeben zusammen eine Arbeitszeit, die deutlich über die normale Arbeitszeit hinweg geht und somit der AG die daraus entstehenden Kosten, sprich Übernachtung, tragen muss, da kein AN durch die Teilnahme an einer BV finanziell schlechter gestellt werden darf.
    Wir finden nur leider keine entsprechende Gesetzes- oder Kommentar-Passage, die auch Bezug auf die ÜBERNACHTUNGSkosten nimmt.
    HAT JEMAND EINEN TIPP, WO DAS SCHWARZ AUF WEISS STEHT?

  • Hallo Zusammen, der Beitrag auf den ich hier antworte, ist zwar schon etwas älter, aber da er genau die Frage stellt, die ich auch habe, nutze ich ihn, um zu versuchen eine Antwort auf die Frage zu bekommen, die bislang noch nicht beantwortet wurde:


    Ab wann kann es zu einer Verpflichtung der Firma kommen Übernachtungskosten, im Rahmen des Besuchs einer Betriebsversammlung, zu tragen?
    Oder ist eine solche Verpflichtung vielleicht ausgeschlossen?

    1. Ist die Firma zur Übernahme von Übernachtungskosten verpflichtet, wenn für den Besuch der Betriebsversammlung mehr als ein Tag notwendig ist?

    • Z.B. wenn es keine vom AG akzeptierten Verkehrsmittel gibt, die es AN ermöglicht ihren Ausgangsort nach Ende der Betriebsversammlung vor Mitternacht zu erreichen (Übernachtung nach der Betriebsversammlung am Ort der Betriebsversammlung).
    • Z.B. wenn es keine vom AG akzeptierten Verkehrsmittel gibt, die es AN ermöglichen die Betriebsversammlung rechtzeitig zu erreichen (Übernachtung vor der Betriebsversammmlung am Ort der Betriebsversammlung).

    2. Ist die Firma zur Übernahme von Übernachtungskosten verpflichtet, wenn 10 h Arbeitszeit überschritten werden würden?

    • Z.B. wenn die AN während der Reise das Verkehrsmittel selber steuern und diese "Steuerungszeit" plus die Zeit für die Teilnahme an der Betriebsversammmlung 10 Stunden überschreiten
    • Z.B. wenn die AN während der Reise arbeiten und diese Arbeitszeit plus die Zeit für die Teilnahme an der Betriebsversammmlung 10 Stunden überschreiten

    Gilt die Teilnahme an der Betriebsversammlung als Arbeitszeit?

    Spielt es eine Rolle ob die Arbeitszeit am Tag der Betriebsversammlung 10 h überschreitet?

    Konkret geht es bei uns gerade um 9 Stunden Reisezeit (für Hin-und Rückweg) und eine ca. 2 Stunden dauernde Betriebsversammlung. Während der Reise hat der Kollege vor, zu arbeiten.

    §44 BetrVG sehe ich auch nur als einschlägig in Bezug auf Fahrtkostenersatz und Verdienstausfall.

    Bin gespannt auf Eure Ideen!:D

  • Die Frage mit den 10 Stunden finde ich auch sehr spannend.

    Unser AG will die BV am Abend nach einem regulären Arbeitstag (7,75 oder 8,75 Std). Anreise haben wir nicht so viel, evtl. 1/2 Stunde. Wenn ich jetzt noch die BV dazu zähle ca. 2 Stunden, dann können die 10 Stunden durchaus überschritten werden.

    Welche Konsequenzen kann das überhaupt haben? Ich denke, es ist tatsächlich nur relevant, wenn auf dem Nachhauseweg ein Unfall passiert, oder? Wie sieht es dann aus, wenn im Anschluss an die BV noch ein "gemütliches Beisammensein" stattfindet?

    Bin gespannt was ihr dazu sagt.

    LG Melissa

  • Melissa

    wieso habt ihr bei einer Betriebsversammlung eine 1/2stündige anreise und mit welcher Begründung will der AG die nicht während der Arbeitszeit machen? §44 BetrVG ist da doch ziemlich eindeutig.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • rtjum,

    nicht der Arbeitgeber bestimmt den Zeitpunkt der Betriebsversammlung sondern der Betriebsrat.

    Was der Arbeitgeber will spielt dabei keine Rolle. das problem, das nur auftreten kann ist, keiner geht hin, weil das Geschäft offen bleiben muss und den Leuten Ihr Job wichtiger ist als die vom BR durchgeführte betriebsversammlung.

    Hierin sehe ich auch den Grund, keine Übernachtungskosten zu übernehmen. Der BR kann die Versammlung ja so planen, dass diese Kosten nicht anfallen müssen.

    Auch ein Verstoß gegen die 10 Stundenregelungverursacht nicht der Arbeitgeber, sondern der Betriebsrat der die Kollegen nicht so einlädt, dass diese während ihrer Arbeitszeit an der Versammlung teilnehmen können und halt nicht gegen diese 10 Stundenregelung verstoßen.

    Anreisezeiten sind aus meiner Sicht nur dann "Arbeitszeiten" wenn ic hAktiv am verkehr teilnehmen. Wenn ich jedoch mit Zug und Bus anreise sind das keine Arbeitszeiten und führen nicht zum Verstoß gegen die 10 Stunden Regelung.

    Achja, ich könnte hier noch viel mehr hinschreiben, wichtig ist:

    nicht der AG bestimmt Zeit und Ort der Betriebsversammlung sondern der Betriebsrat. Wenn die Kollegen weit auseinander Arbeiten (wieso es da nur einen BR gibt verstehe ich dann nicht) sucht der BR sich im Notfall einen Ort aus, der am zentralsten liegt, Mietet sich dort eine Versammlungsstätte und führt dort dann die Betriebsversammlung von 11:00 Uhr bis 15.00 Uhr durch, so dass alle mit ca. 5 Stunden Anfahrt problemlos an einem Tag hin und zurück kommen können.

    Beispiel: MA in Berlin, München, Hamburg und Aachen

    Versammlungsort Dortmund Dorint am HBF weil aus Berlin 3 Stunden Anfahrt ICE, aus München 3 Stunden Anfahrt ICE, aus Hamburg 3 Stunden Anfahrt ICE aus Aachen 2 Stunden Anfahrt Regionalbahn.

    gruß

    rabauke

  • Zitat von Rabauke

    rtjum, nicht der Arbeitgeber bestimmt den Zeitpunkt der Betriebsversammlung sondern der Betriebsrat.Was der Arbeitgeber will spielt dabei keine Rolle. das problem, das nur auftreten kann ist, keiner geht hin, weil das Geschäft offen bleiben muss und den Leuten Ihr Job wichtiger ist als die vom BR durchgeführte betriebsversammlung

    Da habe ich mich vielleicht etwas schlecht ausgedrückt. Das ist mir schon klar, aber trotz allem muss ich das ja mit dem AG absprechen. Es kann ja durchaus auch Gründe geben die eine Betriebsversammlung ausserhalb der normalen Arbeitszeit notwendig erscheinen lassen, daher meine Frage.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Zitat von rtjum:

    Da habe ich mich vielleicht etwas schlecht ausgedrückt. Das ist mir schon klar, aber trotz allem muss ich das ja mit dem AG absprechen. Es kann ja durchaus auch Gründe geben die eine Betriebsversammlung ausserhalb der normalen Arbeitszeit notwendig erscheinen lassen, daher meine Frage.

    nur wenn du das als BRV in Namen deines BR auch so siehst. Wir teilen unserem AG nur Ort und Zeit mit an dem wir nach Beschluss unsere Betriebsversammlung durchführen wollen. Wenn wir das verschieben, dann muss er schon mit extrem guten Gründen kommen zum Wieso. Einfach nur weil er keine Zeit hat oder er es lieber nach Feierabend hätte reicht da nicht als guter Grund. Auch nicht dass dann unbedingt produziert werden muss weil ein Kunde kommt.

    Wenn er seine Abteilungstreffen, MT-Treffen oder ASA-Sitzungen macht fragt er uns ja auch nicht ob uns der Tag passt. Da bestimmt er die Termine weil das seine Veranstaltungen sind und lädt uns dazu ein.

    Gruß

    Rabauke

  • Zitat von Rabauke

    nur wenn du das als BRV in Namen deines BR auch so siehst. Wir teilen unserem AG nur Ort und Zeit mit an dem wir nach Beschluss unsere Betriebsversammlung durchführen wollen. Wenn wir das verschieben, dann muss er schon mit extrem guten Gründen kommen zum Wieso. Einfach nur weil er keine Zeit hat oder er es lieber nach Feierabend hätte reicht da nicht als guter Grund. Auch nicht dass dann unbedingt produziert werden muss weil ein Kunde kommt.

    Hallo zusammen,

    also bei uns wird auch der Termin für die BetrVers mit der GL abgesprochen. Das gehöhrt bei uns zum guten Ton und zum vertrauensvollen Miteinander. Außerdem wollen wir schon sicherstellen, dass der Chef da ist, wenn er von uns "a Watsch´n" (Backpfeife) bekommt. Lieber nach Feierabend geht bei uns nicht, da wir ein Schichtbetrieb sind, es hat eh immer einer Frei. Und es muss produziert werden weil ein Kunde kommt lassen wir aber auch nicht gelten.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Interessante Diskusssion, aber der alte Post wurde ja "wiederbelebt" um die folgende Frage zu klären:

    Zitat von Uury

    Ab wann kann es zu einer Verpflichtung der Firma kommen Übernachtungskosten, im Rahmen des Besuchs einer Betriebsversammlung, zu tragen? Oder ist eine solche Verpflichtung vielleicht ausgeschlossen?

    In Bezug auf die Fragestellung gab es folgende Antworten:

    Zitat von Rabauke

    Der BR kann die Versammlung ja so planen, dass diese Kosten nicht anfallen müssen.

    Zitat von Rabauke

    Wenn die Kollegen weit auseinander arbeiten [...] sucht der BR sich [...]einen Ort aus, der am zentralsten liegt, mietet sich dort eine Versammlungsstätte...

    Zitat von Rabauke

    Auch ein Verstoß gegen die 10 Stundenregelung verursacht nicht der Arbeitgeber, sondern der Betriebsrat, der die Kollegen nicht so einlädt, dass diese während ihrer Arbeitszeit an der Versammlung teilnehmen können und halt nicht gegen diese 10 Stundenregelung verstoßen.

    Gehen wir jetzt mal davon aus, dass der überwiegende Teil der Kolleg*innen an einem nicht zentral in der Republik befindlichen Ort arbeiten, dem Stammsitz der Firma. Und nun gäbe es aber ein paar Kolleg*innen , die von zuhause aus arbeiten. Und dieses Zuhause würde sich in beachtlicher Entfernung zum Stammsitz befinden. Und dennoch möchten diese Kolleg*innen nun gern an der Betriebsversammlung live teilnehmen.

    Und nun wären ja folgende Szenarien vorstellbar:

    Es gibt kein verfügbares Verkehrsmittel, dass den AN am gleichen Tag bis zum Beginn der Betriebsversammmlung, die am Stammsitz stattfindet, bringt, z.B. weil die Betriebsversammlung wegen vieler Teilzeitbeschäftigter bereits um 10 Uhr beginnt.

    Oder: Betriebsversammlung endet wegen vieler Themen erst um 17 Uhr und es gibt kein Verkehrsmittel , dass es den AN ermöglicht ihren Ausgangsort noch vor Beginn des nächsten Tages zu erreichen.

    Oder: die AN steuern während der Reise das Verkehrsmittel selber und diese "Steuerungszeit" plus die Zeit für die Teilnahme an der Betriebsversammmlung überschreitet 10 Stunden.

    Oder: die AN arbeiten während der Reise und diese Arbeitszeit plus die Zeit für die Teilnahme an der Betriebsversammmlung überschreitet 10 Stunden

    Hier noch ein paar Ideen vorrätig?

  • Hallo nochmal,

    ich denke, dass schon eine Pflicht des Arbeitgebers besteht, Übernachtungskosten zu bezahlen, wenn es denn wirklich als erforderlich gelten darf, dass übernachtet wird.

    Dies schließe ich aus dem Sinn und Zweck des Paragraphen. Es geht ja darum, dass dem Arbeitnehmer keine zusätzlichen Kosten haben sollen, die durch die Teilnahme an der Betriebsversammlung entstehen.

    Es ist aber auch so, dass hierüber absolut nichts im Gesetz steht und daher können das nur die Gerichte entscheiden. Und ob die das dann wirklich genau so sehen wie ich, kann ich dir nicht sagen. Wenn sie rein nach Gesetzestext gehen, dann müssten sie eigentlich sagen, dass nur die Fahrkosten erstatten werden müssen, Reisekosten müssen nicht erstattet werden. Legt das Gericht aber nach Sinn und Zweck aus, schaut es schon wieder besser aus, dann würde ein Gericht wahrscheinlich eher in meine Richtung argumentieren.

    Die Argumentation: Der Betriebsrat legt ja den Termin und den Ort für die Betriebsversammlung fest, daher braucht der AG nicht zu zahlen, er kann es ja nicht beeinflussen, zieht bei mir nicht. Der AN kann ja selbst nicht beeinflussen wo er hin muss und der hat den Anspruch. Nur sachgerecht muss die Entscheidung des BR sein.

    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.