Formfehler Anhörung nach §102 ???

  • Hallo Leute!

    Wir haben bei uns ein kleines Problem mit einer Kündigung:

    Einem neuen Mitarbeiter von uns wurde innerhalb der Probezeit gekündigt. Den Anhörungsbogen haben wir am Freitag erhalten.
    Dem Mitarbeiter wurde am Montag mündlich gekündigt und bis Ende d. Monats freigestellt.

    Können wir der Kündigung wegen Formfehler widersprechen?
    Schließlich wurde die Kündigung schon ausgesprochen, bevor wir die Möglichkeit hatten, darüber zu beraten.

    Viele Grüße,
    Natascha

  • Hallo Natascha,

    nein, das würde ich nicht tun, denn dann könnte der AG eine formgerechte Anhörung mit anschließender Kündigung noch durchführen.
    Lasst daher eher die Frist verstreichen und setzt Euch mit dem Betroffenen in Verbindung. Er muss dann Kündigungsschutzklage einreichen und auf den Formfehler hinweisen.

    Gruß/Günther

  • Eine mündliche Kündigung ist sowieso unwirksam. Der Kollege wurde also noch gar nicht gekündigt, sondern allenfalls darüber informiert dass man seine Kündigung beabsichtigt.

    Im § 102 sind die Widerspruchsgründe abschließend aufgezählt, den Punkt "wenn die Kündigung dem zu kündigenden Arbeitnehmer zum Zeitpunkt der Betriebsratsberatung bereits zugegangen ist" gibt es dort nicht!

    Einem Betriebsrat ist sowieso davon abzuraten (mögliche oder vermutete) Fehler in der Anhörung dem AG unter die Nase zu reiben. Der Betriebsrat sollte vielmehr den AN übber all das informieren was für diesen wichtig sein könnte und die Rüge der korrekten Anhörung des BR dem AN-Anwalt überlassen.

    Es gibt auch keinen Grund, die Frist verstreichen zu lassen. Jeder BR sollte sich moralisch verpflichtet sehen, bei jeder Kündigung zu der er angehört wird so zu engagieren als ob es die eigene wäre!

    Also: Fristgerecht erwidern und abwarten was AG und AN draus machen.

    Wenn die schriftliche Kündigung den Machtbereich des Arbeitgebers erst verlässt nachdem Ihr abschliessend Stellung genommen habt, oder die Frist verstrichen ist, dann ist alles korrekt abgelaufen.

  • Also,
    verstehe ich das jetzt richtig?
    Wir bekamen eine Anhörung zur Kündigung nach § 102 BetrVG, ohne Kündigungsgrund, den wir dann eben deshalb abgelehnt haben.
    Jetzt bekamen wir die selbe Anhörung ein zweites Mal, mit einer 2 Seiten langen Begründung.
    Haben wir so "indirekt" dem AG geholfen??
    Wir haben die Anhörung mit der Betroffenen durchgeführt und werden soziale Gesichtspunkte als Widerspruch aufführen.
    Was darf, kann ich ihr alles sagen was in der Begründung stand??

    Bin da wirklich noch sehr verunsichert, denn das war die erste Kündigung für mich als Vorsitzende.

    Gruß
    cupcake

  • Aus welchem Grund solltest Du dem betroffenen Kollegen die BR Unterlagen denn nicht geben dürfen?
    1. es ist nicht geheim i.S.d.G.
    2. Datenschutz - es geht um die daten des Betroffenen
    3. ????

    Wir sind in der Vergangenheit so vorgegangen, dass wir dem Kollegen in der Anhörungsfrist zur BR Sitzung eingeladen haben, dann hat er alle Unterlagen, die wir zur hatten, zum lesen bekommen. Danach haben wir seine Sicht der Dinge diskutiert und danach im eigenen Kreis besprochen, wie wir weiter fortfahren.
    Anschliessend haben wir unsere weiteren Schritte mit dem Kollegen besprochen und ihm eine Kopie der Unterlagen angeboten, sollte sein Anwalt die haben wollen.

    Bei den Widersprüchen haben wir darauf geachtet, dass wir nie alle Gründe für den Widerspruch benannt haben, nur so viel, dass der Weiterbeschäftigungsanspruch besteht. Die anderen Fehler, vor allem Formfehler, haben wir dem Kollegen benannt und ihn gebeten, seinen Anwalt darüber zu informieren.

    Grüße
    Gertrüde

  • Zitat von cupcake:

    Wir bekamen eine Anhörung zur Kündigung nach § 102 BetrVG, ohne Kündigungsgrund, den wir dann eben deshalb abgelehnt haben.
    Jetzt bekamen wir die selbe Anhörung ein zweites Mal, mit einer 2 Seiten langen Begründung.
    Haben wir so "indirekt" dem AG geholfen??

    Hi cupcake,

    wenn du es als Hilfe ansehen möchtest, ja. Hättet ihr der Kündigung nicht widersprochen, hätte der AG nach einer Woche (Zustimmungsfiktion) gekündigt. Jetzt hätte der Kollege zum ArbG gehen können und auf Weiterbeschäftigung klagen, da die Kündigung ohne Anhörung des Betriebsrates stattgefunden hat. Die Klage hätte er möglicherweise aus formalen Gründen gewonnen. Er hätte dann aber nachweisen müssen, dass der BR nicht vollständig informiert worden ist.

    Ob das also dem Verhältnis AG und BR gut tut? Nein, auch wir gehen hin und teilen dem AG mit, dass wir einer unvollständigen Anhörung nicht zustimmen können. Wir weisen dann darauf hin, dass nach gängiger Rechtsprechung die Frist nicht zu laufen begonnen hat. Dies Info geben wir natürlich erst kurz vor Ablauf der Woche. Damit gewinnt man etwas Zeit, mehr aber auch nicht.

    Ansonsten halte ich den von Gertruede geschilderten Weg für gut. (Ob man den "Deliquenten" allerdings zur Sitzung einladen muss, oder ob ein vier/sechs-Augengespräch da nicht aussreicht ist Geschmackssache.)

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hi Leute,
    danke für eure Hilfe.
    Bin mal gespannt wie die Sache weitergeht.
    Nun habe ich aber eine neue Frage für euch....
    Die Begründung zur Kündigung nach §102 BetrVG wurde am Freitag vom Personalbüro geschrieben.
    Dort hat der BR ein Fach, wo alles für ihn abgelegt wird. Ich selbst war auf einem Seminar.
    Am Montag habe ich dann die Begründung zur Kündigung abgeholt.
    Ab wann gilt meine Frist ( 7 Tage?)
    Die Kollegin vertrat die Meinung, unsere Widerspruchsfrist würde am Freitag auslaufen, da sie die Begründung am Freitag geschrieben hat.
    Ich hab natürlich widersprochen.
    Also, wer hat Recht??

    Gruß
    cupcake

  • Hallo cupcake,

    wenn Ihr das üblicherweise so handhabt, ist der Zugang in diesem Fach Beginn der Frist. Gefällt Euch das nicht, müßt Ihr Euch entweder ein anderes Zugangsverfahren (z. B. Abgabe im BR-Büro, persönliche Abgabe beim BRV - wenns sein muß , am Arbeitsplatz) überlegen und dies dem AG mitteilen, oder Ihr müßt Eure Arbeit so organisieren, daß bei Deiner Abwesenheit jemand anderes das Fach leert.

    &Tschüß

    Wolfgang

  • Hallo cupcake,

    es gilt der Termin, an dem das Schreiben in den Machtbereich des BR gelangt ist (zugegangen ist).
    Dieses war am Freitag der Fall, weil Ihr die Möglichkeit der positiven Kenntnisnahme hattet. Du hättest für den Fall der Abwesenheit regeln können, wer Dein Postfach sichtet (z.B. was erkennbar für den BR ist und dieses dann entsprechend weiterleiten an ein anderes BRM).

    Nur für den Fall, dass Du ein abgeschlossenes Brieffach hast und Du dem AG mitgeteilt hast, dass BR-Post nicht an Dich, sondern an XY zu geben sei, dann wäre die Begründung nicht zugegangen, weil der AG positive Kenntnis hatte, dass er diesen Weg nicht gehen darf.

    Gruß/Günther

  • Hallo,
    Danke für eure Antworten.
    Tja, was mach in nu`???
    Ich hoffe ich kann die Sache noch retten, denn ich hab das Schreiben mit einem Eingangsstempel versehen.
    Ansonsten wäre ja nun meine Frist ausgelaufen, wenn ich erst am Montag meinen Widerspruch abgebe.
    Ich muss aber zu der ganzen Sache noch sagen, dass ich eine Teilzeitkraft bin und nur von Montag bis Donnerstag arbeite.

    Es kommt selten vor, dass andere BR- Mitglieder die BR-Post holen.

    Wenn ich es mir recht überlege, könnte die Personalabteilung auch kurz vor Feierabend ( meine jetzt Freitag, 12:00 Uhr) das Schreiben in das Fach legen und hätte somit einige Tage provitiert.

    Gruß
    cupcake

  • Hallo cupcake,

    auch das wäre legitim, wenn auch nicht die feine englische Art.
    Ich würde Euch raten, dass Ihr ein Verfahren installiert, das sicher stellt, dass kurzfristige Eingangspost noch gesichtet werden kann.

    Aber: idR hast Du doch 1 ganze Woche Zeit um zu reagieren.

    In Deinem Fall würde ich mit dem AG reden, ob er nicht freiwillig die Frist verlängert, da Du entsprechende Gründe anführen kannst, weswegen er diesem Ansinnen zustimmen kann.

    Gruß/Günther

  • Zitat

    Ich muss aber zu der ganzen Sache noch sagen, dass ich eine Teilzeitkraft bin und nur von Montag bis Donnerstag arbeite.

    Und was macht die/der stellvertr. BRV an jedem Freitag???

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.