Stanortbestimmung seitens des AG bei Freistellung

  • Moin,

    wir kommen unserem Ziel ein Stück näher, aber es kommen immer wieder Steine auf dem Weg, welche wir beseitigen müssen.

    Es ist so, das vom vor vor BR eine BV abgeschlossen wurde, die besagt, es wird nur eine Freistellung statt 3 in Anspruch genommen und diese eine hat sich auch noch am Standort zu befinden.

    Diese BV mit dem zukünftigen neuen Gremium zu kündigen, wird keine großen Probleme bereiten, nur eben das mit dem Standort, denn darauf besteht der AG definitiv weiterhin.

    Zun den Details, wir sind ein 1100 Frau/Mann starkes Filialunternehmen, wo sich rund 900 MA nicht am Standort befinden, sondern Bundesweit.

    Hier wurde es, nennen wir es mal so, einfach verpennt die Leute vor Ort zu betreuen, das haben wir nun vor.

    In Form von voller Ausschöpfung der 3 Stellen, 1 Vollzeit (Vorsitzender) und 4 Teilzeitstellen. Das Ziel der Teilzeitstellen sieht vor, in die Filialen vor Ort zu fahren und nach dem rechten zu schauen und wünsche, Kritik ect. vom MA vor Ort zu erfahren.
    Eben nicht anonym wie bisher per email oder Telefon, wir wollen ein BR der Nähe sein.

    Der Vorsitzende soll aber seine Freistellung nicht am Standort, sondern in seiner Filiale rund 700km entfernt warnehmen.

    Nun liest man sich hier durchs Forum und google, aber man findet immer nur das mit dem Standort, aber nicht was wie in unserem Fall ist, als Filialunternehmen, denn der Hauptteil der MA ist eben nicht am Standort.

    Meine Frage ist nun, kann der Abreitgeber sich tatsächlich auf den Standort berufen bei Freistellung des Vorsitzenden, bzw. auch den Teilzeit?

    Auch wenn nicht mal 20% der Angestellten am Standort sind und auch der normale Mitabreiter aus dem Shop, nicht mal "eben" in das Burö kommen kann?

    Ich finde dieses hier:

    Anstelle der Arbeitspflicht tritt jedoch die Verpflichtung des Betriebsratsmitglieds während seiner arbeitsvertraglichen Arbeitszeit im Betrieb am Sitz des Betriebsrats, dem es angehört, anwesend zu sein und, sofern die Erfüllung konkreter Betriebsratsaufgaben nichts anderes verlangt, sich dort für anfallende Betriebsratsarbeit bereitzuhalten (BAG v. 10.7.2013 - 7 ABR 22/12)

    Ich lese da folgendes raus, wenn man jetzt das Betriebsratbüro in die Filiale verlegt, dann wäre es möglich, allerdings nur für den Vorsitzenden, aber was machen da die in Teilzeit?

    Für uns ein sehr schwieriges Thema, für Euch eventuell einfach.

    Vielen Dank schon mal.

  • Hi,

    eine Betriebsvereinbarung, die die Freistellungen unter die Mindestgrenze vom Gesetz schiebt und die Bedingungen für die Freistellung schwerer macht, ist illegal und nichtig: Die muss man eigentlich nicht mal kündigen.

    Tyler

  • Zitat von kaffeetrinker

    wir sind ein 1100 Frau/Mann starkes Filialunternehmen, wo sich rund 900 MA nicht am Standort befinden, sondern Bundesweit.

    Zunächst zwei Fragen :

    1. Wurde die Wahl auf Grundlage des § 3 BetrVG (Tarifvertrag,Betriebsvereinbarung) durchgeführt ?

    2. Wenn nicht; wie viele Filialen hat Euer Unternehmen und wie viele Mitarbeiter sind dort beschäftigt ?

  • Da bin ich auch auf eine Antwort gespannt.

    Wobei ich es zu bezweifeln wage, dass ein einheitlicher Betriebsrat für ein über 700km verteiltes Unternehmen der sachgerechten Wahrnehmung der interessen der Arbeitnehmer dient oder die Bildung von Betriebsräten erleichtert.

    Ich glaube eher das der AG genau das eben verhindern wollte mit dieser ominösen BV.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Hallo.

    Ich kann da nur zustimmen, hier sind so viele Fehler, man weiß gar nicht wo anfangen mit dem Aufräumen...

    Die BV ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nichtig. Ein Verzicht auf 2/3 der gesetzlichen Freistellung ist rechtlich nicht machbar. Der BR sollte die Nichtigkeit feststellen und hilfsweise die BV kündigen. Nach der Kündigungsfrist gelten die Regeln mangels Nachwirkung unstrittig nicht mehr, undbd eine neue BV wird man sicher nicht verhandeln müssen und wollen.

    Und das ganze BR-Konstrukt steht auf tönernen Füssen... Ein auf das ganze Land verteilter Betrieb? Da muss man mir die Rechtsgrundlage erklären...

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried

    Und das ganze BR-Konstrukt steht auf tönernen Füssen... Ein auf das ganze Land verteilter Betrieb? Da muss man mir die Rechtsgrundlage erklären...

    Das sehe ich nach derzeitigem Stand genauso.

    Allerdings bin ich der Auffassung, dass dies nach § 3 BetrVG (Abweichende Regelungen) möglich ist, wenn man die BRD zB in vier Regionen Nord, West, Süd und Ost, oder in kleinere Gebiete aufteilt und dort Regionalbetriebsräte wählt. Dies funktiomonuckelt aber nur mit Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung.

  • Erstens gibt es keine BV zur Freistellung und schon gar keine Regelung über die Amtszeit hinaus. Die Freistellungen müssen bei einer Betriebsratswahl immer wieder neu beschlossen werden. Die Ominöse BV könnt Ihr mit einem grinsen im Gesicht dem Chef um die Ohren hauen.

    Das ist so verzwickt und von Fehlern übersät, dass Ihr eine Menge Arbeit vor Euch habt.

    Anstelle der Arbeitspflicht tritt jedoch die Verpflichtung des Betriebsratsmitglieds während seiner arbeitsvertraglichen Arbeitszeit im Betrieb am Sitz des Betriebsrats, dem es angehört, anwesend zu sein und, sofern die Erfüllung konkreter Betriebsratsaufgaben nichts anderes verlangt, sich dort für anfallende Betriebsratsarbeit bereitzuhalten (BAG v. 10.7.2013 - 7 ABR 22/12)

    hier ist doch die Tür, durchgehen müsst ihr. Noch ein Tip, nicht nachgeben.

  • Guten Abend ,
    sorry ich hatte leider keine Zeit.

    So, wenn ich Euch noch erzähle, das die Einsparung von 2 Freistellungen so geregelt wurde, das es dafür großzügerweise eine Sekretärin gibt, dann jagt Ihr mich vom Hof :lol:

    Nein, also das diese BV nicht das Blattpapier wert ist, wissen wir, aber alles was wir damals als Opposition unternommen haben, wurde im Keim erstickt.

    Nun wollen wir es besser machen und haben mit einer anderen Liste, einen verbündeten, um im Gremium die absolute Mehrheit zu haben.

    Hier noch mal ein paar Daten und Fakten.
    Wir sind eine GmbH, als Teil einer AG und sind davon eben mit einem eigenen Standort. Dieser leitet zur Zeit rund 360 Filialen mit 900 Filialmitarbeitern und insgesamt mit Lager ect. knapp 200 am Standort, die Filialen sind von Flensburg bis nach Kärnten verteilt.

    Der AG möchte/will, das der freigestellt aussschliesslich am Standort ist. Ich sage mal so, unser aler Vorsitzender hat sich 8 Jahre ein nettes Leben gemacht.

    Die Idee mit den Nord Ost West Süd finde ich gut. Wenn die jetzt mit halben Stellen besetzt werden, reicht da eine BV und hinterher wählt man sie im Gremium als freigestellt?

    Welchen § ziehen wir bezüglich des Freigestellten Vorsitzenden, das dieser es eben nicht am Standort absitzen muss?

    Ich finde ihn gerade nicht, welchen der AG zieht und sich beruft.

    Gruß

  • Ok, das mit der BV lassen wir mal bei Seite, das glaube ich weiß jetzt jeder.

    Aber ich habe noch nicht verstanden, wie ein Mitglied aus z.B. Kärnten in den Betriebsrat bei euch am Standort (k.A.) in Hamburg kommt. So wie ich das mitbekommen habe sprichst du ja nicht von einem GBR sondern einem normalen BR.

    Normalerweise müsste an eurem Standort ein BR gewählt werden. Und in allen anderen Filialen/Standorten, die BR-fähig sind müssten ebenfalls Gremien gewählt werden. Für einen BR für alle Standorte sind diese einfach zu weit verteilt.

    Im größten Standort bzw am Firmensitz könnte man dann einen GBR gründen, in den dann von den anderen Standorten je nach Grösse 1 bis 2 Mitglieder entsendet werden.

    Dies hat dann aber nichts mit der Freistellung zu tun. Diese gilt ja nur für den "normalen" BR. Der GBR wird, so viel ich gelesen habe (§51 BetrVG) wird nur für die Zeit freigestellt, die für seine Arbeit erforderlich ist.

    Der Betriebsrat an euerem Standort müsste meiner Ansicht nach, eigentlich aus neun BRM bestehen und einen Freigestellten haben.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Wenn der Betriebsbegriff vom Wahlvorstand offensichtlich verkannt und willkürlich festgelegt wird, dürfte die BR-Wahl nicht nur rechtsunwirksam, sondern sogar nichtig sein.

    Vergleich :

    Betriebsratswahl - Nichtigkeit infolge fehlerhafter Zuordnung von Betriebsteilen

    AG Düsseldorf 5 (4) TaBV 2/99 vom 29. Apr. 1999

    Leitsatz

    1. Es bleibt unentschieden, ob in einem Gewerkschaftsunternehmen abweichende Regelungen durch die Zuordnung von Betriebsteilen und Nebenbetrieben gemäß § 3 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG durch Betriebsvereinbarung getroffen werden können.

    2. Fehlt für eine derartige Betriebsvereinbarung die nach § 3 Abs. 2 BetrVG erforderliche Zustimmung des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, so ist eine auf der Grundlage der Betriebsvereinbarung durchgeführte Betriebsratswahl jedenfalls dann nichtig, wenn die Betriebsvereinbarung gleichzeitig Regelungen enthält, mit denen grob gegen wesentliche Wahlvorschriften des Betriebsverfassungsgesetzes verstoßen wird.

    Die vorgenannte Beschluss ist zwar etwas anders gelagert, als in Eueren Fall, dürfte aber analog anwenbar sein. Hinweis :

    § 3 Abs. 2 BetrVG ist geändert worden. Die Zustimmung des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung für Tarifverträge oder Betriebsvereinbarung ist nicht mehr erforderlich.

  • Zitat von Markus 1973 ED:

    Aber ich habe noch nicht verstanden, wie ein Mitglied aus z.B. Kärnten in den Betriebsrat bei euch am Standort (k.A.) in Hamburg kommt. So wie ich das mitbekommen habe sprichst du ja nicht von einem GBR sondern einem normalen BR.

    Normalerweise müsste an eurem Standort ein BR gewählt werden. Und in allen anderen Filialen/Standorten, die BR-fähig sind müssten ebenfalls Gremien gewählt werden. Für einen BR für alle Standorte sind diese einfach zu weit verteilt.

    Im größten Standort bzw am Firmensitz könnte man dann einen GBR gründen, in den dann von den anderen Standorten je nach Grösse 1 bis 2 Mitglieder entsendet werden.

    Dies hat dann aber nichts mit der Freistellung zu tun. Diese gilt ja nur für den "normalen" BR. Der GBR wird, so viel ich gelesen habe (§51 BetrVG) wird nur für die Zeit freigestellt, die für seine Arbeit erforderlich ist.

    Der Betriebsrat an euerem Standort müsste meiner Ansicht nach, eigentlich aus neun BRM bestehen und einen Freigestellten haben.

    Also, jeder Standort bzw. jede eigenständige Firma von uns, hat seinen eigenen Betriebsrat.

    Wir daher eben auch und die Filialmitarbeiter wählen ganz normal per Briefwahl, der Rest der Mitarbeiter am Wahltag in der Zentrale und auch in den Listen befinden sich Mitarbeiter aus den Filialen und der Zentrale.

    Was den weg von Kärtnen, nach Hamburg betrift, so wird zur BR Sitzung ein Flug oder Zug gebucht, oder habe ich die Frage falsch verstanden? :)

    Ich würde mir eher die Frage stellen und das ist ja das was wir eben vorhaben, wie kommt der normale Mitarbeiter aus Kärtnen, der ein Problem hat zum Standort nach HH zum BR ins Büro?!

    GBR gibt es bei uns, aber ob der da ist, oder Peng.

  • Zitat von kaffeetrinker

    Also, jeder Standort bzw. jede eigenständige Firma von uns, hat seinen eigenen Betriebsrat.

    Wir sind bisher davon ausgegangen, dass Ihr einen Bundesweiten BR gewählt habt. Was denn nun ????

  • Zitat von kaffeetrinker

    Ich würde mir eher die Frage stellen und das ist ja das was wir eben vorhaben, wie kommt der normale Mitarbeiter aus Kärtnen, der ein Problem hat zum Standort nach HH zum BR ins Büro?!

    Wenn jeder Standort bzw. jede eigenständige Firma bei Euch einen eigenen Betriebsrat hat, warum sollen Mitarbeiter aus Kärtnen, die ein Problem haben, zum Standort zum BR nach Hamburg fahren ? Sehr seltsam.

  • Zitat von iwan:

    Wir sind bisher davon ausgegangen, dass Ihr einen Bundesweiten BR gewählt habt. Was denn nun ????

    Naja klar Bundesweit.

    Also gehe ich noch weiter ins Detail.

    Hauptcompany ist eine AG mit rund 4500 Mitarbeitern über alle Linien, zu dieser AG gehören noch ca. 15 weitere Firmen von groß bis klein. Auch diese haben nicht Zentral Ihren Standort bei der AG, sondern sind auch wieder von Schleswig-Holstein bis Bayern angesiedelt.

    Hier haben "nur" 8 einem eigenen Betriebsrat und es gibt einen GBR, in diesen sind je 2 BR Mitglieder aus allen Standorten vertreten. KBR wurde nicht gegründet.

    Wir sind wie schon beschrieben, ein eigenständiger Betrieb (GmbH) mit 1100 Mitarbeitern und gehören zu 100% der Mutter, sprich der AG.

    Von allen Standtorten/Firmen sind bei uns tatsächlich die meisten Mitarbeiter angestellt, haben aber eben das Problem, das die Mehrheit der Mitarbeiter eben in den Shops arbeitet und nicht wie in den anderen Firmen von uns, aussschlieslich am Standtort agieren.

    Deshalb kann der Verkäufer, der zwar dem Standort angehört, aber 700km davon entfernt wohnt und arbeitet, mal nicht eben ins das Betriebsratsbüro gehen, sondern hat nur den Kommunikationsweg des Telefons oder email.

    Die Wahl wurde nach §126 BetrVG ausgerufen.

    Habe ich das besser erklärt?

  • § 126 BetrVG - Ermächtigung zum Erlass von Wahlordnungen -

    Zitat von kaffeetrinker

    Habe ich das besser erklärt?

    Das schon. Aber das die Wahl nach §126 BetrVG durchgeführt wurde, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

    Vergleich :

    §126 BetrVG:

    Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales wird ermächtigt, mit Zustimmung des Bundesrates Rechtsverordnungen zu erlassen zur Regelung der in den §§ 7 bis 20, 60 bis 63, 115 und 116 bezeichneten Wahlen über 1. die Vorbereitung der Wahl, insbesondere die Aufstellung der Wählerlisten und die Errechnung der Vertreterzahl;2. die Frist für die Einsichtnahme in die Wählerlisten und die Erhebung von Einsprüchen gegen sie;3. die Vorschlagslisten und die Frist für ihre Einreichung;4. das Wahlausschreiben und die Fristen für seine Bekanntmachung;5. die Stimmabgabe;5a. die Verteilung der Sitze im Betriebsrat, in der Bordvertretung, im Seebetriebsrat sowie in der Jugend- und Auszubildendenvertretung auf die Geschlechter, auch soweit die Sitze nicht gemäß § 15 Abs. 2 und § 62 Abs. 3 besetzt werden können;6. die Feststellung des Wahlergebnisses und die Fristen für seine Bekanntmachung;7. die Aufbewahrung der Wahlakten.Übrigens. Hast Du meinen letzten Beitrag auf Seite 1 ganz unten schon gelesen ?

  • Hä? Habt Ihr nun einen bundesweiten BR oder hat jeder Standort einen eigenen? Beides gleichzeitig ist nicht. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried:

    Hä? Habt Ihr nun einen bundesweiten BR oder hat jeder Standort einen eigenen? Beides gleichzeitig ist nicht. Winfried

    So ein wenig zweifel ich jetzt an mir, ich habe doch alles brav geschrieben wie die rechtliche Situation ist.

    Wir sind, da es eine eigenständige GmbH ist, auch ein eigenständiger BR, für nur diese GmbH!

    Mutter Konzern ist die Hans Mustermann AG in Hamburg, zu dieser Hans Mustermann AG, gibt es 15 weitere Firmen.

    Wie z.B Hans Müller GmbH in Berlin, Hugo Egon GmbH in München, Donald Duck GmbH in Entenhausen usw.

    Wir sind jetzt der Standort Hugo Egon GmbH mit 1100 Mitarbeitern, also ein Standort des Konzerns, aber eben nicht mit Sitz in HH sondern München.

    Zu uns gehören nun über 300 Läden/Filialen, welche sich wiederrum im ganzen Bundesgebiet befinden, sind aber rechtlich uns unterstellt und haben nichts mit Donald Duck oder Hans Mustermann AG zu tun, bzw. sind dort auch nicht angestellt!

    Alle anderen Standorte bzw. Firmen haben rechtlich mit uns nichts zu tun und demnach auch ihren eigenen BR.

    Sorry, besser kann ich es nicht erklären.

    Es ist ja nicht so, als wäre das ein einmaliges pfänomen in Deutschland.

  • ...und diese 300 Filialen haben samt und sonders in der Regel weniger als fünf ständige wahlberechtigte AN...? Dann verstehe ich Euer Konstrukt, dann wäre es auch rechtens.

    Ansonsten wiederhole ich meine Antwort: "Die BV ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nichtig. Ein Verzicht auf 2/3 der gesetzlichen Freistellung ist rechtlich nicht machbar. Der BR sollte die Nichtigkeit feststellen und hilfsweise die BV kündigen. Nach der Kündigungsfrist gelten die Regeln mangels Nachwirkung unstrittig nicht mehr, und eine neue BV wird man sicher nicht verhandeln müssen und wollen." Das umschließt auch eine BV darüber, wo die Freistellung wahrzunehmen ist, sofern sie gegen die höherrangige Rechtslage verstößt.

    Im Übrigen handelt es sich beim § 38 BetrVG um eine Mindestregelung. M.E. habt Ihr mit Eurem Firmenkonstrukt einen höheren Freistellungsbedarf; diesen würde ich mal feststellen und ggf. gerichtlich klären lassen.

    Grüsse Winfried


    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

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