Zitat von Meppen

Wir haben einen elektronischen Kalender in den sich alle Betriebsratsmitglieder und Ersatzbetriebsratsmitglieder mit ihren Verhinderungen eintragen sollen und den auch alle einsehen können.

So ähnlich haben wir das auch organisiert. Funktioniert so... lala. (Also im Großen und Ganzen schon.) Wird aber, obwohl von allen einsehbar, tatsächlich nur vom Vorsitzenden für die Planung verwendet.

Der geht allerdings hin und teilt z.B. dem ersten Ersatzmitglied mit: Kollege A ist bis zum .... in Urlaub. Bis dahin bist du offiziell Mitglied des Gremiums. Meistens erfolgt diese Info sogar während der Sitzung, wenn wir über die nächsten Termine reden.

So sind unsere Nachrücker immer informiert, wann sie gerade "im Amt" sind.

Zitat von Meppen

Soll ich jetzt drei Mal am Tag in diesen elektronischen Kalender schauen und dann immer alle anschreiben

Wir alle kennen ja die Bedeutung von "unverzüglich", d.h. ohne schuldhaftes Verzögern. Dreimal am Tag wird wohl niemand von dir erwarten (können). Einmal am Tag wäre ideal, alle 2-3 Tage wohl noch ausreichend, einmal in der Woche das absolute Minimum!

Solche Dinge regelt ein Gremium üblicherweise in der Geschäftsordnung. Dort könnte z.B. auch stehen, dass die EBRM sich selber informieren, gerade weil die Information allen zugänglich ist!

Meppen ihr seid dann doch 5 freigestellte BRM auch wenn der BRV die Einladungen schreibt könnte ein anderer als Du ja auch die Aufgabe übernehmen so einen Vertretungskalender zu führen!

Hallo Meppen,

es wäre hilfreich, wenn Du nicht nur in diesem Fall Deine Fundstelle in der Kommentierung angeben würdest, wenn Du Dich auf eine Kommentierung beziehst. Denn weder im Fitting noch im ErfK finde ich die von Dir beschriebene Pflicht zur unverzüglichen Information über das Eintreten im Vertretungsfall.

Das ist auch nicht unbedingt notwendig, da die Rechtsfolgen des vorübergehenden Nachfolgens nicht von der Mitteilung des Nachrückens abhängig sind, sondern nur von den objektiven Umständen.

Im Übrigen bezieht sich das Wort "unverzüglich", das lediglich in diesem Zusammenhang in § 29 Abs. 2 Satz 5 auftaucht, lediglich auf die Pflicht der BRM, eine Verhinderung anzuzeigen. Von einer generellen Pflicht, das eBRM über das vorübergehende Nachrücken zu informieren, steht nirgendwo etwas im Gesetz und auch nicht in der mir bekannten Kommentierung.

By the way. Ein 19er BR sollte sich übrigens schon Gedanken machen, für den normalen Verwaltungskram eine hauptamtliche Kraft beim AG zu beantragen - zumindest in Teilzeit.

Zitat von Meppen

bei einem 19er Gremium

Zitat von schwede12

ihr seid dann doch 5 freigestellte BRM

Vorsicht, 19er Gremium bedeutet sie hätten Anspruch auf 5 Freigestellte. D.h. noch nicht, dass es auch so viele sind...

Hier allerdings

Zitat von schwede12

könnte ein anderer als Du ja auch die Aufgabe übernehmen so einen Vertretungskalender zu führen!

ist dem Schweden unbedingt zuzustimmen.

Ich habe vor kurzem etwas nettes gelesen: ein primus inter pares soll den Karren lenken, nicht ziehen!

Sprich, es ist deine Aufgabe dafür zu sorgen, dass der Job erledigt wird, aber sicher nicht alles alleine zu tun.

D.h. auch wenn ihr keine 5 Freigestellten habt, verteilt solche Aufgaben im Gremium. Z.B. könnte so etwas der Stellv. oder ein anderes Mitglied im Betriebsausschuss übernehmen.

,,Vorsicht, 19er Gremium bedeutet sie hätten Anspruch auf 5 Freigestellte. D.h. noch nicht, dass es auch so viele sind...,, Zitat Moritz

Moritz für Betriebsräte die ihren Freistellungsanspruch nicht ausschöpfen aber dann über zuviel Arbeit jammern habe ich nicht soviel Mitleid

Hallo,

wo der Schwede recht hat...

Zitat von schwede12

Moritz für Betriebsräte die ihren Freistellungsanspruch nicht ausschöpfen aber dann über zuviel Arbeit jammern habe ich nicht soviel Mitleid

hat er recht.

Zitat von schwede12

für Betriebsräte die ihren Freistellungsanspruch nicht ausschöpfen aber dann über zuviel Arbeit jammern habe ich nicht soviel Mitleid

Zitat von whoepfner

wo der Schwede recht hat...

Wenn er denn Recht hätte...

In meiner Wahrnehmung schreibt hier EIN Mensch, der Mitglied im Betriebsrat (dem Gremium) ist und deswegen auch Betriebsrat genannt wird. (Irritierenderweise)

Wenn es im Betriebsrat (dem Gremium) aber zu viele Kollegen gibt, die zwar das Amt haben wollen, aber es leider nicht so ausfüllen wollen wie es unserer Idealvorstellung entspricht, führt das zu Betriebsräten (Menschen) die alleine mit der Arbeit im Betriebsrat (Gremium) überfordert sind und sich deshalb Rat suchen bei anderen Betriebsräten (Menschen).

Diesen einzelnen Menschen, der bemüht und willens ist, dann abzukanzeln, weil es der Rest seines Gremiums (d.h. uns unbekannte Menschen) es nicht sind, finde ich dann zumindest, na sagen wir mal fragwürdig... und wenig hilfreich.

(Aber ich weiß, da geht schon wieder mein humanistischer Gaul mit mir durch...)

Zitat von schwede12:

,,Vorsicht, 19er Gremium bedeutet sie hätten Anspruch auf 5 Freigestellte. D.h. noch nicht, dass es auch so viele sind...,, Zitat Moritz

Moritz für Betriebsräte die ihren Freistellungsanspruch nicht ausschöpfen aber dann über zuviel Arbeit jammern habe ich nicht soviel Mitleid

Schwede,

da bin ich voll bei dir.

Weiterhin habe ich auch kein Verständnis, dass ein BR in dieser Größe keine Sek.-/Assistentin hat.

Da wird wohl das, was das Gesetz zuläßt nicht ausgeschöpft.

um nun die Frage zu beantworten, wie macht ihr das?

Wir sind ein 15er Gremium, die beiden ersten Ersatzleute haben die Info, dass Sie BR sind, es sei denn sie bekommen von uns die Info, dass Sie es nicht sind, weil in der Regel jede Woche min 1 männliches und 1 Weibliches Mitglied verhindert ist.

Für diese beiden Mitglieder sind auch die Grundlagenseminare (BR1, BR2, AR1 AR 2) Seminare die sie nach § 37.6 besuchen und vom Arbeitgeber gezahlt werden.

Für die anderen Ersatzmitglieder gilt bei uns, wir schauen jeden Montag in die Liste, wer hat sich dort mit einem Ersatzladungswürdigen Grund entschuldigt (Urlaub, Krankheit, Reha, Seminar). Sollte dann der jeweils erste Ersatz nicht ausreichen wird der nächste Ersatz Informiert, dass er nun BR ist und auch an der am Donnerstag stattfindenden Sitzung teilnehmen darf.

Weiterhin ist geregelt (Geschäftsordnung), dass wenn jemand kurzfristig ausfällt, dieser den BRV mit dem Grund des Ausfalls anschreibt (email). Sobald das Anschreiben vorliegt wird der nun erforderliche Ersatz über seine BR-Tätigkeit informiert.

Gruß

Rabauke

Zitat von Meppen:

Hallo Moritz,
vielen Dank für den Tipp mit der Geschäftsordnung (die wir nicht haben).
Wir haben zwar viele einzelne Beschlüsse, aber bislang hatte ich noch nicht die Zeit und Muße das alles für eine Geschäftsordnung zusammenzutragen.
Ich werde also jetzt einen Beschlussantrag einbringen, dass die EBRM eben wegen der allen zugänglichen Information sich selbst informieren.

..

Rabauke: Danke für deine Darstellung zu der Regelung bei euch (keine Listen, oder?):)

hallo Meppen,

um die letzte Frage zu beantworten, nein wir hatten keine Listenwahl.

Nun zu deiner ersten anmerkung, die Erstzmitglieder müssen sich selber kümmern, nein, so geht das nicht, der Vorsitzende muss die Ersatzmitglieder zwingend informieren, dass sie nun ordentlich sind.

Wenn du der Vorsitzende bist, dann ist das dein Job so wie es hier mein Job ist.

Nicht ohne Grund habe ich die Anmerkung nach der Sek/Ass des BR gemacht.

Bei uns schaut diese in die elektronischen Kalender rein und gibt mir Auskunft, hr. Maier fehlt durch Urlaub, Frau Müller fehlt wegen Krankheit, Herr Schmidt fehlt wegen Zeitkontenabbau in Form von Freischichten.

Ich stelle dann fest, prima, 2 Ersatz sind eingeladen, für Schmidt ist kein Ersatz einzuladen, da er ja kommen kann. Freischicht ist kein zwingender Ausfallgrund. Und alles ist gut. Schreibt Schmidt mich dann an, hör mal BRV, ich habe diese Woche Freizeitentnahme und bin dann mal an in die Berge zum entspannen, also ist eine Anreise unverhältnismäßig, dann sage ich dem zweiten BR-M-Ersatzmitglied bescheid, du bist nun BR und dran als Ersatz für Schmidt.

Zitat von Rabauke

nein, so geht das nicht, der Vorsitzende muss die Ersatzmitglieder zwingend informieren, dass sie nun ordentlich sind.

Tut mir ja leid, aber da haben mich die Ausführungen von Wolfgang eher überzeugt.

Zitat von whoepfner

Denn weder im Fitting noch im ErfK finde ich die von Dir beschriebene Pflicht zur unverzüglichen Information über das Eintreten im Vertretungsfall.

Das ist auch nicht unbedingt notwendig, da die Rechtsfolgen des vorübergehenden Nachfolgens nicht von der Mitteilung des Nachrückens abhängig sind, sondern nur von den objektiven Umständen.

Daraus folgt für mich: ja, der Vorsitzende muss die EBRM einladen, weil im Zweifelsfall nur er wissen kann, was da noch so alles für eine Rolle spielt und wer an der Sitzung teilnehmen muss. Das bezieht sich aber einzig und ausschließlich auf die Sitzung!

Eine allgemeine Informationspflicht kann auch ich nicht erkennen.

Zitat von Moritz:

Daraus folgt für mich: ja, der Vorsitzende muss die EBRM einladen, weil im Zweifelsfall nur er wissen kann, was da noch so alles für eine Rolle spielt und wer an der Sitzung teilnehmen muss. Das bezieht sich aber einzig und ausschließlich auf die Sitzung!

Eine allgemeine Informationspflicht kann auch ich nicht erkennen.

sehe ich wie gesagt anders und habe mir soeben den Fitting (Auflage 27) zu rate gezogen.

Die Randnotiz 23 zum § 25 ist mir da wohlgesonnen, läßt aber auch interpretationsspielraum zu. Dort steht: Da das Nachrücken des Ersmitgl. auch bei zeitweiiger Verhinderung von BR-Mitgl. die volle Besetzung des BR sicher stellen sollhat der Vorsitzende die Pflicht durch rechtzeitige heranziehung der Infrage kommenden ErsMitgl. dafür zu sorgen, dass der BR mit der vorgeschriebenen Zahl der BR-Mitglieder besetzt ist. Das Setzt allerdings voraus, dass das zu ersetzende BR-Mitglied einen Verhinderungsfall angezeigt hat oder ein solcher offenkundig ist.

Aus diesem Grund halte ich es somit für meine Pflicht, sobald mir der berechtigte Verhinderungsfall bekannt ist, dem ErsMitgl. bescheid zu geben, du bist nun dran (oder du bist nun dran für den Zeitraum x-y).

Nun meine Frage (zur Erläuterung warum ich es für erforderlich halte)

Ich habe ein BR in Elternzeit. Dieser BR hat mir gegenüber erklärt, ich bin auch während der 100% Freistellung in Elternzeit weiter als BR aktiv. Woher sollte das Ersatzmitglied xy nun erkennen, das es nicht BR-Mitglied ist, wenn es nur auf den kalender schaut, denn dort steht Elternzeit drin?

Oder mein letzer urlaub, ich bin nicht weg gefahren und habe erklärt, ich bin auch im Urlaub als BR-Mitglied weiter ansprechbar und Aktiv, trotzdem steht im Kalender Urlaub. Wenn sich die Ersatzmitglieder hier selber aktivieren müßten, wie sollen Sie dass denn machen? Nur weil was im Kalender steht ist nicht zwingend gesagt das der Grund ausreicht um als ErsMitgl. Aktiv zu sein. Da aber alle Informationen zum BRV müssen (im Verhinderungsfall zum Stellv.) weis nur er, wann Ersatz erforderlich ist und wann nicht und somit ist es aus meiner Sicht auch seine Aufgabe dem zuständigen ErsMitg. dann Bescheid zu geben.

Da die Gründe für Ersatz eh sehr knapp bemessen sind und nicht jedes fernbleiben vom Arbeitsplatz als Grund zählt, und solange ich nichts höre oder der Grund offensichtlich ist (Krankenhausaufenthalt, Einsatz in China) alle da sind, ist der Aufwand auch nicht so großv Bescheid zu geben.

Ich gehe noch einen Schritt weiter, welcher BR möchte haben, dass das 7te ErsMitg. sich beim Arbeitgeber nach §37.2 für BR-Arbeit freistellen und in den Bereich Fragen für Themen sammeln für ihre BR-Arbeit, wenn sie denn nicht im Amt sind, sondern sich nur im Amt fühlen, weil sich 5 Personen (BR) auf der Abwesenheitsliste eingetragen haben, und er weis das Ersatzmitglied 5 und 6 in Urlaub gefahren sind?

Ist dieses Mitglied sicher BR nur weil es so auf der Liste steht?

Hallo Rabauke,

der Fitting hilft Deiner Argumentation nicht weiter, da es auch in Rn 23 insgesamt erst mal nur um die Sitzungsladung geht.

Und wenn ein BRM dem BRV anzeigt, auch während eines ansonsten als Verhinderung geltenden Anlasses für BR-Arbeit zur verfügung zu stehen, dann ist es mE relativ wurscht, was in Eurem Kalender steht, da so ein Kalender nichts Offizielles im Sinne des BetrVG ist.

Das eBRM bekommt dann halt keine Sitzungsladung, weil es eben nicht nachgerückt ist.

Zitat von whoepfner:

Hallo Rabauke,

der Fitting hilft Deiner Argumentation nicht weiter, da es auch in Rn 23 insgesamt erst mal nur um die Sitzungsladung geht.

Und wenn ein BRM dem BRV anzeigt, auch während eines ansonsten als Verhinderung geltenden Anlasses für BR-Arbeit zur verfügung zu stehen, dann ist es mE relativ wurscht, was in Eurem Kalender steht, da so ein Kalender nichts Offizielles im Sinne des BetrVG ist.

Das eBRM bekommt dann halt keine Sitzungsladung, weil es eben nicht nachgerückt ist.

hallo Whoepfner,

das es hier ausschließlich um die Sitzungsladung geht sehe ich nicht so, ansonsten bin ich voll bei dir.

Die Grundfrage die hier gestellt wurde war aus meiner Sicht, wie erfährt ein ErsMitg. dass er nun nicht mehr ErsMitg. ist sondern ordentliches Mitglied, weil ein ordentliches Mitglied verhindert ist und das ErsMitg. ordnungsgemäß befristet nachgerückt ist.

Meine Antwort hier war, es liegt in der Verantwortung des BRV dieses dem ErsMitg. mitzuteilen, da nur der BRV weis, wer als BR ordnungsgemäß entschuldigt ist und damit ersetzt werden muss.

Dieses wurde aber von anderen nicht gesehen. Ich bin voll bei dir, der Kalender, den Meppen hat und den wir haben ist nichts offizielles im Sinne des BetrVG und somit kann sich ein ErsMitg. nicht darauf berufen, dass es nun BR ist, weil es sich aus dem Kalender ergibt. Wenn aber ein ErsMitg. welches nun wegen ordnungsgemäßer Verhinderung eines BR-Mitg. nicht erfährt dass es nun am Zuge ist, weil es ihm keiner sagt, wie soll es dann die ordnungsgemäße BR-Arbeit erledigen? geht nicht, daher muß es bescheid bekommen, und dafür ist aus meiner Sicht der BRV zuständig. Das habe ich versucht durch die Argumente klar zu machen.

Solange ich kein Bescheid geben als BRV ist es halt nicht am Zug.

Um auf die eigentliche Frage zurück zu kommen, der §25 BetrVG hat nix mit den Sitzungen zu tun. Die werden in §29 definiert. Und da steht nur, dass der "Vorsitzende ... für ein verhindertes Betriebsratsmitglied ... das Ersatzmitglieder zu laden" hat. Also kein Zeitpunkt der Einladung. Demnach gibt es da kein Problem.

Eine Frage hab ich auch noch zu der gesamten Thematik.

Wenn bekannt ist, dass ein ständiges BR-Mitglieder aufgrund z.B. Erkrankung längerfristig ausfällt, dann lade ich immer das aktuell zur Verfügung stehende E-Mitglied gem. Ranking nach.

Das heißt aber nicht, dass immer das gleiche E-Mitglied den erkrankten Kollegen vertritt.

Es kann durchaus sein, dass in der einen Woche E1 vertritt, in der zweiten Woche ist E1 im Urlaub, dann vertritt E2 den kranken. Und in Woche drei ist dann E1 wieder da aber ein anderes Stammmitglied im Urlaub. Dann vertritt E1 den Urlauber und E2 den Kranken.

Insofern lässt sich doch nicht zwingend festlegen, welches E-Mitglied welches verhinderte Stammmitglied vertrittt.

Ich halte das so, dass ich zum Zeitpunkt der Ladung/Tagesordnung die E-Mitglieder kontaktiere ohne dabei ein E-Mitglied dauerhaft einem Verhinderten zuordne. Lange im Voraus planen lässt sich das leider nicht wirklich.

Hallo Mercyful,

das hast du richtig erkannt.

Gruß

Hubertus