BR-Mitglied in doppelter Funktion

  • Ein schwieriger Fall, wie ich finde. Der Personalreferent, welcher gleichzeitig ordentliches BR-Mitglied ist (und 4 Jahre auch als Vorsitzender aktiv war) wird vom Geschäftsführer beauftragt, Betriebsvereinbarungen mit dem Betriebsrat zu verhandeln. Der Knackpunkt ist, der Beauftragte des GF verfügt zu 100 % über strategisches BR-Wissen, da er ja logischerweise in jedem BR-Mailverkehr und auch in den Sitzungen voll involviert ist. Mir ist klar, dass ein "Personaler" auch BR-Mitglied sein kann, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber gleichzeitig Verhandlungen für den Arbeitgeber zu führen finde ich dann doch merkwürdig. Mir fallen da Worte wie "sittenwidrig" und "unmoralisch" ein, welches aber sicher auch meine subjektive Sichtweise ist. Was sagt ihr zu dem Thema?

  • Die Situation ist - ich sag mal - "blöd", für beide Seiten,

    aber erlaubt bzw. nicht verboten.

    Der "BR Personaler" ist zwar Gegenpartei aber wenn die anderen BRM sich einig sind

    kann er das BR Ergebnis ja auch nicht richtig beeinflussen.

    Und die VErhandlungsführung des BR kann man ja auch mal ausserhalb der Sitzung besprechen - dann mal ohne den BR-Personaler.

  • Hallo Funaro!

    Es ist strategisch gedacht vom GF, daß er seinen Personalreferenten damit beauftragt. Wenn ich mir die Situation umgelegt auf unseren Betrieb vorstelle, so habe ich den Beigeschmack, daß die BV den Betriebsrat definitiv über den Tisch ziehen soll und sehe schwierige Verhandlungen auf mich zukommen.

    Es kann Zwietracht in den BR bringen. Durchaus nicht unerwünscht für den Geschäftsführer.

    Ich würde eher prüfen, ob ich diesen Personalreferenten (bei möglicherweise durchaus fachlicher Eignung für diese Aufgabe) nicht daraus halten kann.

    Er sollte eher Euch als BR unterstützen, das bestmögliche Ergebnis heraus zu holen. Ich würde im Monatsgespräch mit dem Arbeitgeber darauf drängen einen anderen Referenten aus Interessenskonfliktgründen zu beauftragen.

    Oder seid ihr so ein kleiner Betrieb?

    Bedenke auch mal, was für eine vernichtende Wirkung diese Geschichte auf Euren Ruf als BR in der Belegschaft haben kann.

    Grüße

    Sigurjohnsson

  • Zitat von Sigurjohnsson

    Bedenke auch mal, was für eine vernichtende Wirkung diese Geschichte auf Euren Ruf als BR in der Belegschaft haben kann.

    Bedaure, aber hier sehe ich weder das Problem, noch verstehe ich die Denke.

    Den Kollegen hat nicht der BR ins Amt gesetzt, sondern er ist von der Belegschaft gewählt. Und den Interessenkonflikt, den ich durchaus auch sehe, hat der AG alleine heraufbeschworen.

    Aus beiden Gründen gibt es nichts, was der BR dagegen tun könnte oder wofür er sich zu verantworten hätte.

    Funaro

    Wie Ohadle schon richtig schrieb, was nutzt ihm das "strategische" Wissen. Als BRM ist er in der Minderheit.

    Für mich klingt das nach einer echten Herausforderung, bei der man die viel zitierte vertrauensvolle Zusammenarbeit doch mal auf ein völlig neues Level heben kann.

    Was ihr aber natürlich auch tun könntet (wenn ihr denn mit der Situation so gar nicht klar kommt): erklärt die Verhandlungen für gescheitert und ruft die E-Stelle an. Dann sitzt der Kollege klar auf der AG Seite und ist auf eurer Seite weg vom Verhandlungstisch. (Würde ich mir aber immer als letzte Möglichkeit offen halten!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ihr solltet Euch als Gremium weigern, mit ihm irgentwelche Verhandlungen aufzunehmen, insbesondere Betriebsvereinbarungen abzuschließen.Ihr könnt vom AG bzw der GL verlangen,dass sie als Organ der Betriebsverfassung,mit Euch die Verhandlungen selbst durchführen.

    Meiner Auffassung nach könnte auch Euer Personalreferent sich weigern,ohne dasihm wirksam der Vorwurf der Arbeitsverweigerung machen kann.

  • Zitat von iwan

    Ihr könnt vom AG bzw der GL verlangen,dass sie als Organ der Betriebsverfassung,mit Euch die Verhandlungen selbst durchführen.

    Verlangen kann ich viel (da wäre ich dann wieder beim Weltfrieden und den rosa Einhörnern), aber worauf siehst du einen Anspruch begründet?

    Zitat von iwan

    Meiner Auffassung nach könnte auch Euer Personalreferent sich weigern,ohne dasihm wirksam der Vorwurf der Arbeitsverweigerung machen kann.

    Gut, der Kollege hat immerhin einen besonderen Kündigungsschutz, aber ansonsten halte ich den Tipp für extrem gewagt...

    Als BR würde ich hier eher den Weg gehen und das ArbG anrufen, damit es festellen kann, ob unter diesen Voraussetzungen das BRM nicht wirksam für sein Amt verhindert ist und ob der BR hier nicht Ersatz laden kann.

    Dann herrscht wenigstens Rechtssicherheit.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zitat von Moritz

    BR würde ich hier eher den Weg gehen und das ArbG anrufen, damit es festellen kann, ob unter diesen Voraussetzungen das BRM nicht wirksam für sein Amt verhindert ist und ob der BR hier nicht Ersatz laden kann.

    Hallo Moritz,

    warum so kompliziert ? Wenn der BR sich weigert,mit einem seiner Mitglieder Verhandlungen über BV'ren zu führen,sehe ich nicht, was dem AG anderes übrig bleibt, als dies je nach Temperament grimmig zur Kenntnis zu nehmen. Oder glaubst Du etwa, dass der BR den Tatbestand der groben Amtspflichtverletzung erfüllen würde und der AG nach §23 BetrVG erfolgreich ein Ausschlußverfahren gegen den BR durchführen kann ? Im übrigen kann ich nicht erkennen, weshalb die Initiativlast beim BR leigen sollte.

  • Puh...

    Ich findes die Diskussion teilweise bestürzend. Dem Kollegen in Doppelfunktion, der bislang unbescholtenes BRM war, wird hier direkt negativ die Aufgabe angekreidet.

    Warum muss man alles nur negativ sehen und diesen Menschen und BRM direkt verurteilen? Weil man total verblendet ist und nur das böse sehen will? Unglaublich...

    Ich sehe nicht mal einen Grund für Kritik. Ich betrachte das als WinWin! Als BRM wird er seine BR Wissen wohl kaum gegen den BR ausnutzen, oder ausnutzen können. Wie auch? Er ist alleine. Nach meiner Einschätzung ist das ein Riesen Vorteil, weil ich mit ggf. viel Verhandlungszeit sparen kann da dieser MA gewiss einen Rahmen gesetzt bekommen hat. Es ist nun die Kunst des BR diesen heraus zu kitzeln. Beim Chef wäre das gewiss Schwerer. Der Kollege in Doppelfunktion weis zudem um die Pflichten und das Ansehen des BR, und wird sich gewiss hüten sich selber zu schaden.

    Die Stärke deines Gegeners, mache zu deiner eigenen.

    Ihr seht ihn alle als Insider des AG... Ich sehe in als Insider des BR, das ist viel effektiver. Dazu brauchen man halt etwas mehr als § - Reiterei, nämlich kreativität und taktisches Gespür. Tränen wegwischen und sich nen Kopf machen, wie man diese Situation nun zum eigenen Vorteil nutzen kann.

    Zitat von Ohadle

    Und die VErhandlungsführung des BR kann man ja auch mal ausserhalb der Sitzung besprechen - dann mal ohne den BR-Personaler.

    Also den eigenen Kollegen Hintergehen? Super! Hut ab. Das wäre meine letze Verhandlung und danach wäre ich Gegenspieler... Sowas macht man, wenn einem vertrauensvolle Zusammenarbeit ein Fremdwort ist. Ich hoffe das ist nicht der Fall...

  • Zitat von iwan

    Wenn der BR sich weigert,mit einem seiner Mitglieder Verhandlungen über BV'ren zu führen,sehe ich nicht, was dem AG anderes übrig bleibt, als dies je nach Temperament grimmig zur Kenntnis zu nehmen.

    Nun, die Grundaussage war folgende:

    Zitat von Funaro

    Der Personalreferent, welcher gleichzeitig ordentliches BR-Mitglied ist (...) wird vom Geschäftsführer beauftragt, Betriebsvereinbarungen mit dem Betriebsrat zu verhandeln.

    D.h. es geht hier nicht um eine spezielle, die der AG haben will, sondern, so jedenfalls mein Verständnis des Eröffnungsposts, um eine generelle Regelung.

    Weshalb ich das hier

    Zitat von iwan

    Im übrigen kann ich nicht erkennen, weshalb die Initiativlast beim BR leigen sollte.

    damit beantworten möchte: Weil der BR sich mit deinem Vorschlag (auch) selber blockiert.

    Und im Übrigen bin ich eben kein Freund des gepflegten Kindergartens (du bist doof, mit dir spiele ich nicht mehr), sondern ein Verfechter des IKEA-Prinzips (Entdecke die Möglichkeiten).

    D.h. bevor ich auf stur stelle (das kann ich ja immer noch tun, wenn gar nichts anderes mehr geht), versuche ich erst einmal eine Lösung zu finden. Dazu ist es aber notwendig, dass beide Seiten erst einmal das Problem verstehen. Und das Problem ist hier der "Doppelhut" des BRM und welchen er bei Verhandlungen aufhaben soll.

    So weit ich weiß, ist eine solche Konstellation bis heute nicht geklärt. Also kläre ich sie. Denn es nutzt dem BR weder eine völlig Blockadehaltung, noch die Gefahr, dass seine Beschlüsse am Ende unwirksam sind, weil er diese besondere Konstellation nicht besonders gewürdigt hat.

    Ob die Initiativlast (wie du sie nennst) tatsächlich beim BR liegt, darüber ließe sich ohne weiteres streiten. Aber aus o.g. Gründen bin ich halt der Meinung, dass es immer besser ist die Initiative zu ergreifen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,

    ich muss den Kopf schütteln über manches, das ich hier lese...

    Kann der BR Verhandlungen mit dem AG verweigern wegen der Sache? Nein. Wäre es eine grobe Pflichtverletzung des BR, verweigerte er Verhandlungen trotzdem? M.E. eindeutig ja.
    Kann der BR die Verhandlungen wegen der Konstellation für gescheitert erklären? Kann er, ich sehe bloß nicht, warum dann ein ArbG dem BR den Gefallen tun sollte, eine E-Stelle einzurichten, weil so ein Vorgehen des BR letztlich mißbräuchlich wäre.
    Kann der BR wegen der Konstellation das ArbG anrufen? Kann er. Wird er dort gewinnen? M.E. mit Sicherheit nicht, denn das Verfahren, das der AG anstrebt ist, rechtlich nicht zu beanstanden.

    M.E. sollte man schauen, ob man diese Konstellation nicht tatsächlich positiv nutzen kann. Es könnte durchaus auch sein, dass Verhandlungen nun viel einfacher werden. Zuerst sollte man jedenfalls das betroffene BEM fragen, wie er/sie das sieht.

    Möchte man die Konstellation so nicht, dann delegiere man die Verhandlung an einen Ausschuss, in dem das BEM nicht Mitglied ist.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Winfried, Du oller Grantler,

    nicht nur auf Buzzwords reagieren, sondern bitte auch nachvollziehen, worum es geht.

    Zitat von Winfried

    Kann der BR wegen der Konstellation das ArbG anrufen? Kann er. Wird er dort gewinnen? M.E. mit Sicherheit nicht, denn das Verfahren, das der AG anstrebt ist, rechtlich nicht zu beanstanden.

    Ich schrieb:

    Zitat von Moritz

    Als BR würde ich hier eher den Weg gehen und das ArbG anrufen, damit es festellen kann, ob unter diesen Voraussetzungen das BRM nicht wirksam für sein Amt verhindert ist und ob der BR hier nicht Ersatz laden kann. (Fettung nachträglich durch mich)

    Wenn es hier also etwas zu gewinnen gibt, dann Rechtssicherheit. Es ging überhaupt nicht darum zu versuchen dem AG daraus einen Strick zu drehen, sondern sicher zu stellen, dass der BR sich hier korrekt verhält. Denn so ganz von der Hand zu weisen ist der Interessenkonflikt in diesem Fall ja nicht und ob unter diesen Umständen nicht eine Verhinderung eintritt gilt es eben zu prüfen.

    Für solche Dinge gibt es schließlich das Beschlussverfahren, damit das ArbG von sich aus die Fakten ermittelt und prüft/beschließt was Sache ist.

    Und ja, möglicherweise (und da bin bin ich weit, weit weg von jeder Sicherheit) kommt das ArbG auch zu dem Ergebnis, dass es gar nicht versteht, was der BR denn jetzt will. Aber selbst mit dem Ergebnis bräuchte sich der BR wenigstens von niemandem mehr vorwerfen lassen, er hätte hier gemauschelt. Er hat es amtlich prüfen und abnicken lassen.

    Aber immerhin hier

    Zitat von Winfried

    M.E. sollte man schauen, ob man diese Konstellation nicht tatsächlich positiv nutzen kann.

    sind wir uns ja wieder einig.

    Zitat von Moritz

    Für mich klingt das nach einer echten Herausforderung, bei der man die viel zitierte vertrauensvolle Zusammenarbeit doch mal auf ein völlig neues Level heben kann.

    Zitat von Moritz

    Und im Übrigen bin ich ... ein Verfechter des IKEA-Prinzips (Entdecke die Möglichkeiten).

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    dann verstehe ich jetzt besser, was Du meintest, doch mein Sturkopf, ach, er dreht sich trotzdem noch nach links und nach rechts und nach links und...

    Erstens kann ich mir wahrlich nicht vorstellen, dass hier eine rechtliche Verhinderung vorliegt, denn es mag zwar ein Interessenskonflikt vorliegen, jedoch keine Maßnahme, von der das BRM individuell und unmittelbar betroffen ist. Da gewinnt man beim ArbG keinen Blumentopf.

    Zweitens, wäre das BRM verhindert bei der Beratung des BR über die BV, so hätte es doch Einblick in alle Protokolle, Unterlagen etc zu den Beratungen des BR und verfügte damit weiterhin über das Wissen, dass der BR ihm vorenthalten wollte.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo

    So wie ich das sehe gibt es für euch zu Beginn zwei Möglichkeiten die ihr Prüfen solltet.

    1. ist der BR sich einig, auch der Personaler, und steht ihr alle auf der Seite des BR? Wenn dem so ist würde ich das Spiel mitmachen und für die Kollegen rausholen was zu holen ist.

    2. Ist dem nicht so und der Personaler steht mehr auf der Seite des AG würde ich dieses Spiel auf keinen Fall mitmachen.

    Alles was ich über Verhandlungstaktik gelernt habe kannst du in dieser Konstellation dann getrost in die Tonne hauen.

    Ob es das IRMA oder MAMA Prinzip ist, das Spiel mit dem Good-Guy Bad-Guy oder das Aufstellen von minimal und maximal Forderungen. Nichts würde mehr funktionieren.

    Aber wie verhindert man das?

    Der Vorschlag mit der Einigungsstelle würde gehen.

    Das Gremium könnte auch beschließen den Personaler auf eurer Seite einzusetzen, dann wäre er von der Arbeit freizustellen und der AG müsste einen anderen Bestimmen.

    Ich würde es auch auf eine Gerichtlichen Klärung ankommen lassen. Im Kommentar zum § 74 Rn. 7 Fitting 27. Aufl. steht was von, in der Betrieblichen Organisation maßgeblich verantwortlichen Person, und der erforderlichen Sachkompetenz. Ersteres weist vielleicht eher auf einen Leitende Angestellte hin. Ist der Personaler vielleicht LA? Dann hat er im BR nichts zu suchen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Ich habe die 2. Seite übersehen.

    Daher möchte ich zur Einigungstelle etwas ergänzen.

    @ Winfried die Verhandlungen frühzeitig als gescheitert zu erklären ist, meiner Erfahrung nach, nicht rechtsmissbräuchlich. Es genügt wenn eine Seite die Verhandlungen für gescheitert erklärt.

    Das Gericht prüft dann noch lediglich ob die Einigungsstelle nicht offensichtlich unzuständig ist.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Zitat von Winfried

    doch mein Sturkopf, ach, er dreht sich trotzdem noch nach links und nach rechts und nach links und...

    nicht dass das ein Symptom einer senilen ADHS ist... *duckundwech*

    Zitat von Winfried

    denn es mag zwar ein Interessenskonflikt vorliegen, jedoch keine Maßnahme, von der das BRM individuell und unmittelbar betroffen ist

    Richtig, das ist die gängige Definition. Aber ich behaupte, dass der Fall, dass ein BRM für den AG BVen aushandeln soll, so schlicht nicht vorgesehen und deswegen noch nie näher beleuchtet worden ist.

    Auch ich kann mir vorstellen, dass das ArbG zu dem Ergebnis kommt, dass das kein Problem darstellt. Aber ich könnte mir auch ein ganz anderes Ergebnis vorstellen. Und da ich kein Jura studiert habe, warum soll ich mich als Hobby-Prophet betätigen statt einfach die zu fragen, die sich damit auskennen?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Erstmal Danke für die angeregte und offene Diskussion. Ein LA ist der Personaler nicht, also kann er auch im BR sein. Was mich überzeugt sind die Argumente, dass nicht auf Teufel komm raus auf Konfrontation gegangen wird sondern erstmal geschaut wird, was denn in dieser Konstellation alles geht. Und es war im konkreten Fall viel möglich, weil fair Argumente und Vorstellungen besprochen und auf Machbarkeit von beiden Seiten abgeklopft wurden. Ich glaube, der Personaler ist im Job Personaler und als BRM ein BR-ler. Beides schließt sich im konkreten Fall nicht aus, wie ich heute erfahren durfte.

  • Hallo.

    Funaro, @all: Auch daran sieht man, wie widersinnig die mega-konfrontativen Vorschläge waren...
    Moritz: Ich halte in Tat ein Ergebnis beim ArbG, wie Du es für vorstellbar hältst, für unvorstellbar.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.