Interne Schulungen, Direktions-/Weisungsrecht AG und Pausen

  • Hallo zusammen,

    derzeit haben wir bei uns im Betrieb einen Englischkurs als interne Schulung. Den Mitarbeitern war es freigestellt sich hierfür anzumelden. Der Arbeitgeber übernimmt die Kosten der Schulung.

    Da unsere Firma Schichtbetrieb hat, wurden die Zeiten der Schulung innerhalb der Arbeitszeit gelegt, sodass die Mitarbeiter nicht nochmal Abends oder am Wochenende zu dieser Schulung kommen müssen und so auch möglichst viele diesen Kurs wahrnehmen.

    Die Mitarbeiter sollen sich für die Dauer an der sie am Englischkurs teilnehmen (90 Minuten) ausstempeln.

    Nun wollen einige Mitarbeiter ihre Pause (45 Minuten) für diesen Englischunterricht nutzen. Begründung der Mitarbeiter ist, dass die Pausenzeit Freizeit ist und der Englischkurs ebenfalls in ihrer Freizeit stattfindet. Der Arbeitgeber sagt aber, dass die Pause nicht während des Kurses genommen werden darf.

    Wir als BR wissen nun nicht genau was nun richtig ist. Der Arbeitgeber hat ja ein Direktions-/Weisungsrecht und wir sind auch der Meinung, dass der Englischkurs nicht als Pause zählt und eine Pause noch gemacht werden muss.

    Wir haben uns schon die Gesetzestexte dazu angesehen und können leider auch nur diese interpretieren. Einerseits können wir die Mitarbeiter verstehen und andererseits auch den Arbeitgeber.


    Daher die Frage, ob die Pause für diesen Kurs genutzt werden darf?

  • Hallo Abolish,

    eines vorweg, es scheint sich ja tatsächlich um rein freiwillige und nicht um verpflichtende Schulungen zu handeln. Auch empfinde ich das Angebot Eures AG als sehr fair!

    Liegt die zeitliche Lage der Kurse außerhalb der betriebsüblichen oder per BV geregelten Pausenzeit?

    Falls ja, sehe ich überhaupt keinen rechtlichen Anspruch der KollegInnen, von dieser Pausenregelung abweichen zu können.

    War die Bedingung, ausstempeln während der Arbeitszeit (Erholungspausen zählen nicht zur Arbeitszeit!) von vornherein bekannt?
    In diesem Fall waren den KollegInnen die Modalitäten bekannt und sie konnten sich ja aus freien Stücken für die Teilnahme an diesem Kurs entscheiden. Dann weiß man aber auch, dass man diese 90 Minuten nacharbeiten oder anhängen muss.

    Will man das nicht, gibt es reichlich anderweitige Möglichkeiten, seine Englischkenntnisse auf eigene Kosten und mit ggf. höherem Zeitaufwand verbessern zu können. Das darf jeder für sich selbst entscheiden!

    Gruß
    Kokomiko


  • Hallo Abolish,

    ihr seit hier in der Mitbestimmung.

    Wieso ist der Englishunterricht vom Arbeitgeber angeboten worden? diese Frage würde ich zuerst im BR diskutieren. Wenn ihr wie wir ein Unternehmen seid, dass international aufgehangen ist und die Firmensprache immer mehr english wird ist zur erfüllung der Arbeitsaufgabe in zukunft auch English wichtig. Dann ist diese Weiterbildung aus meiner Sicht und der Sicht des hier geltenden Tarifvertrages Arbeitszeit.

    Also prüfen, warum english Unterricht, Mitbestimmung geltend machen, prüfen gibt es hierzu einen Tarifvertrag und dann gespräche mit dem Arbeitgeber suchen.

    Wenn ihr mit dem Arbeitgeber in diesen Gesprächen zu der Überzeugung kommt, english ist "nice to have" aber nicht zwingend erforderlich und daher in der Freizeit durchzuführen, dann kann das auch in der Pause sein, denn in der Pause kann der MA machen was er will weil es seine Freizeit ist.

    Es lohnt sich evt. hierzu eine BV mit dem Arbeitgeber zu machen und darin festzulegen, wann der Englishunterricht statt findet (da die AZ dann ggf. unterbrochen wird) wie die AZ dann für die Mitarbeiter aussieht, denn bei der Arbeitszeit seid ihr ja auch voll in der Mitbestimmung. Auch hier kann der AG nicht einseitig anordnen wie es zu handhaben ist.

    Gruß

    Rabauke

  • Die Schulung ist freiwillig. Wer wollte, konnte sich freiwillig aber verbindlich dafür anmelden. Bei Anmeldung war noch nicht genau bekannt zu welchen Uhrzeiten die Schulungen stattfinden.

    Die Zeiten der Schulungen sind unterschiedlich. Eine Gruppe hat von 8:30 - 10 Uhr eine andere Gruppe hat von 12:15 - 13:45 Uhr etc.

    Die GF hat von Anfang an bekannt gemacht, dass die Mitarbeiter ihre Freizeit einsetzen (ausstempeln) und dafür die Kosten vom Arbeitgeber übernommen werden. Natürlich muss die Zeit nachgeholt werden.

    Nun sind die Mitarbeiter die zwischen 12:15 - 13:45 Uhr den Kurs haben der Meinung, das sie ihre Pause dafür nutzen können, umso natürlich 45 Minuten einzusparen. Ihre argumentation ist, das Pause ja Freizeit ist und sie diese verbringen können wie sie wollen.

    Pausenzeiten sind bei uns zwischen 11 Uhr und 14 Uhr zu nehmen.

    Die Gegenargumentation ist, dass die Mitarbeiter die morgens den Kurs haben nicht ihre Pause einsetzen könnten und das der Kurs keine Erholungspause ist. Dem stimmen wir als Betriebsrat auch zu (zumal das Angebot der Firma wirklich sehr Fair ist).

    Nun haben die Mitarbeiter die ins Zeitfenster der Pausen fallen bei dem Betriebsrat offiziell eine Beschwerde eingereicht. Die Argumentation das der Kurs keine Pause ist und keine Erholung darstellt wollen diese nicht einsehen und fordern, das dies zur Not anwaltlich geklärt werden soll. Nun finden wir als BR dies etwas überzogen und wissen nun nicht, wie wir den Mitarbeitern genau erklären können das der Kurs keine Erholungspause darstellt. Wir finden dazu nichts aussagekräftiges im Internet.

    Natürlich könnte man dies von einem Anwalt prüfen lassen nur finde ich dies etwas überzogen.

  • Der Kurs ist nicht zwingend notwendig für unseren Betrieb, also nice to have. Keiner der Mitarbeiter muss zwingend Englisch können um seine Arbeit zu verrichten.

    Die Kurse wurden in die Arbeitszeit gelegt, damit die Mitarbeiter nicht nochmal Abends her kommen müssen. Manche haben schon um 14 Uhr Feierabend und müssten dann, wenn der Kurs z.b. Abends wäre, nochmal zur Firma kommen.

  • Huhu,


    ihr als BR habt mit dem AG vereinbart das die Schulung Angeboten wird.

    Ihr habt vereinbart ,dass die Schulung wärend der Arbeitszeit statt findet.

    Ihr habt vereinbart, dass die Schulung Freiwilig ist.

    Ihr habt vereinbart das sich Ausgestempelt wird für die Schulung.

    Dies war alles Transparent für die Kollegen.

    Ich gehe von einem 8 Stunden Tag aus.
    Abgezogen werden die Seminarzeiten von 90Min. (Freizeit)

    Bleiben 6,5Stunden Effektive Arbeitszeit von jedem Kollegen.

    Der Gesetzgeber sieht vor das jeder Arbeitnehmer eine Pause nehmen muss wenn die Arbeitszeit länger als 6 Stunden ist von mindestens 30 Minuten. Daher habt ihr als BR gar keine Möglichkeit dagegen etwas zu tun.

    https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/__4.html

    Wenn Kollegen sich ungerecht behandelt fühlen, können Sie Individualrechtlich gegen den Arbeitgeber vorgehen. Aber nicht ihr als BR wenn ihr Gesetzte einhaltet.

    LG

  • Das ist auch die Meinung die ich habe. Der Kurs wird auf freiwillige Basis angeboten. Damit die Mitarbeiter nicht extra nochmal einen Weg zur Firma haben, liegt die Zeit des Kurses innerhalb der Arbeitszeit. Natürlich muss man dadurch nun die Zeit auch nachholen. Alles war von Anfang an transparent.

    Der Gesetzgeber sieht vor das nach 6 Stunden eine Pause einzulegen ist, das ist auch uns klar. Die Mitarbeiter die aber Mittags den Kurs haben arbeiten Morgens ca. 3 Stunden und den rest Abends und kommen dadurch natürlich nicht auf über 6 Std. Die Meinung ist hier dann, das man ja seine Pause wärend des Kurses gemacht hat.

    An diesem Punkt scheiden sich nun die Geister. Die eine Seite sagt, in unserer Pause können wir machen was wir wollen und die andere Seite sagt, das der Kurs keine Erholung ist und dadurch die Pause noch zu nehmen ist.

  • Zitat von Hubertus:

    Hallo,

    schau mal hier, da hat das BAG etwas zu dem Thema im 2. Abschnitt "Definition der Ruhepause" geurteilt.

    http://www.sns-anwaelte.de/recht/arbeitsrecht/ruhepause.html

    Gruß

    Hubertus

    Hallo,

    das hatte ich auch schon gefunden. Nur bringt es uns nicht wirklich weiter. Der Arbeitgeber sagt nun, das der Kurs keine Erholung für den Mitarbeiter darstellt und daher die Pause nicht dafür eingesetzt werden kann. Die Mitarbeiter sagen, es wäre für sie eine Art der Erholung und sie würden gerne die Pause dafür einsetzen.

    Im Kurs darf aber nicht gegessen werden und man sitzt bei einem Dozenten im Besprechungsraum. Man hat also nicht die Möglichkeit mal eben einen Spaziergang zu machen oder sich auf andere Art und Weise zu erholen.

  • Hallo,

    da steht doch eindeutig: Er muss frei darüber entscheiden können, wo und wie er diese Zeit verbringen will.

    Also kann man in seiner Pause auch an einem Englischkurs teilnehmen.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • Nachfolgend steht aber auch:

    Entscheidendes Merkmal der Ruhepause ist, dass der Arbeitnehmer von jeder Arbeitsverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung, sich zur Arbeit bereitzuhalten, freigestellt ist.

    Die Teilnahme an einem Englischkurs ist doch eine Art Arbeitsverpflichtung die der Mitarbeiter durch seine Teilnahme an dem Kurs verrichtet. Kann natürlich auch sein das ich das ganze falsch sehe.

  • Hallo,

    könnte es denn sein, dass der AG auf die Idee kommt, den MA während des Englischkurses doch arbeiten lässt?

    Wenn nicht sehe zumindest ich es so, dass der MA in seiner Pause auch einen Englischkurs machen darf.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • Huhu,

    ich hab eine Nette seite gefunden:

    http://www.pwg-seminare.de/index.php?article_id=65


    Zitat:

    Werden dem Arbeitnehmer dagegen Vorschriften gemacht, wo und wie er eine Ruhepause verbringen soll (auf der Station, in der Abteilung oder mit “Piepser” etc.), um ihn im Bedarfsfall einsetzen zu können, liegt keine Pause im Sinne des § 4 ArbZG vor. Der Mitarbeiter muss die Station während der Pause “verlassen können”.3

    Dem Arbeitnehmer werden Vorschriften gemacht, den er hat die Arbeitsbefreiung nur um den Kurs zu besuchen. Er kann sich nicht frei Bewegen, daher ist es keine Pause.

    Oder?

    LG

  • Das könnte sein wenn es die aktuelle Lage erfordert.

    Nun gehe ich mal davon aus, das die Pause dafür verwendet werden kann.

    Arbeitszeiten sind bei uns von 7:30 bis 19 Uhr. Ein Teil der Belegschaft hat Gleitzeit mit Kernarbeitszeit. Ein anderer Teil hat Schichtdienst.

    Es gibt insgesamt 6 Gruppen auf 2 Tage verteilt. Die Dauer des Kurses beträgt 90 Minuten. Die Uhrzeiten sind dabei:

    Dienstag

    8:30 Uhr bis 10:00 Uhr

    Level 2b/B1.2

    10:15 Uhr bis 11:45 Uhr

    Level 3b/B2.2

    12:15 Uhr bis 13:45 Uhr

    Level 3a/B2.1

    Donnerstag

    8:30 Uhr bis 10:00 Uhr

    Level 2a/B1.1

    10:15 Uhr bis 11:45 Uhr

    Level 1b/A2

    12:15 Uhr bis 13:45 Uhr

    Level 1a/A1

    Die Pausen sollten bei uns zwischen 11 Uhr und 14 Uhr genommen werden. Die 1. Gruppen können dabei die Pause für den Kurs nicht nehmen da sie ausserhalb der definierten Pausenzeit sind. Bleiben nun nur noch 4 Gruppen die in dieses Zeitfenster passen.

    In Gruppe 2 könnte die Pause genommen werden. Es gibt dabei aber Mitarbeiter die dann am Ende noch länger als 6 Std. am Stück arbeiten. Also müssen sie die Pause nach dem Kurs nehmen.

    Ausschließlich die letzten Gruppen würden in den Genuß kommen das sie ihre Pause für den Kurs nutzen können.

    Ein kleinerer Teil der Belegschaft würde also in den Genuß kommen ihre Pause für den Kurs zu verwenden und nur 45 Minuten nach zu arbeiten, wohingegen alle anderen zusätzlich zu ihren 45 Minuten Pause die 90 Minuten nacharbeiten müssen. Hier hätten wir eine Ungleichbehandlung.

    Ich möchte natürlich nicht den Mitarbeitern die das Glück haben die Pause zu verwenden ihnen diese Möglichkeit nehmen. Sofern die Pause für diesen Kurs überhaupt verwendet werden darf.

    Die ganze Diskusion ist nur dadurch entstanden, dass der Arbeitgeber den Mitarbeitern entgegengekommen ist und die Zeiten des Kurses so legte, das niemand Leerlauf bis zum Beginn der Kurse hat oder gar noch einmal in die Firma kommen muss.

    Die Kurse hätten natürlich auch um 20 Uhr oder an Samstagen stattfinden können.

  • Das denke ich mir auch. Der Mitarbeiter muss bei Teilnahme natürlich 90 Minuten beim Dozenten sein. Sonst macht der Kurs natürlich auch keinen Sinn. Er kann nicht einfach aufstehen und was anderes machen.

  • Geht die Sache mal von der anderen Seite aus an:

    Der AG verpflichtet alle AN zum Englischkurs und verfügt, dass durch den Kurs 45 Min. Pause abgedeckt seien. Dann sind natürlich alle AN hellauf begeistert über diesen konstruktiven Vorschlag!?

  • Zitat von Abolish:

    Nachfolgend steht aber auch:

    Entscheidendes Merkmal der Ruhepause ist, dass der Arbeitnehmer von jeder Arbeitsverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung, sich zur Arbeit bereitzuhalten, freigestellt ist.

    Die Teilnahme an einem Englischkurs ist doch eine Art Arbeitsverpflichtung die der Mitarbeiter durch seine Teilnahme an dem Kurs verrichtet. Kann natürlich auch sein das ich das ganze falsch sehe.

    Wenn der Englishkurs eine Arbeitsverpflichtung ist, dann ist es Arbeitszeit und nicht Freizeit und somit braucht nicht abgestempelt zu werden!!!

    ist es keine Arbeitszeit dann gilt:

    die Arbeitszeit wird unterbrochen (und das für sogar 90 Minuten) und dieses durch das abstempeln auch bewiesen. Somit steht fest, Die Pause war 90 Minuten lang und in dieser zeit wurde English gelernt.

    Da gibt es nichts zu deuteln. Deine Kollegen haben Recht, wenn sie denn im Pausenkooridor von 11 bis 14 Uhr English machen. z.B. von 10:15 bis 11:45 Uhr English bedeutet, Pause von 11 Uhr bis 11:45 erfüllt oder 12:15 bis 13:45 uhr englich, Pause überzogen um 45 Minuten.

    Gruß

    rabauke

  • Da bin ich voll beim Rabauken.

    Wenn es keine Arbeitszeit ist, hat der AG auch nicht darüber zu befinden, womit die Kollegen ihre Zeit verbringen. Punkt!

    Ist leider wieder eine typisch deutsche Diskussion. Statt sich zu freuen, dass wenigstens ein Teil der Kollegen die Pausenzeit mit einbringen kann, geht die Neiddiskussion los: ich kann das nicht, dann soll der das auch nicht dürfen... zum k...en

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich bin da nicht so ganz beim Rabauken. Zum einen habt ihr natürlich recht. Ein entgangener Vorteil ist kein Nachteil. Insofern, nur weil es nicht für alle als Ruhepause gewertet werden kann, heißt das nicht, dass es dann für alle so sein muss. Ungleichbehandlung greift hier nicht. Meine Mitarbeiter haben häufig ein einsehen, wenn ich es ihnen am Beispiel der Gleizeit erkläre. Natürlich empfinden es unsere Mitarbeiter im Schichtdienst als ungerecht, dass die Mitarbeiter in der Verwaltung in Gleitzeit arbeiten, sie selbst aber nicht. Sie können es aber dennoch nachvollziehen, dass dieser subjektiv empfundene Nachteil, objektiv betrachtet keiner ist.

    Natürlich kann man auch einen Englischkurs während seine Ruhepause besuchen, wer Spaß dran hat, könnte auch ne halbe Stunde joggen gehen. Das Argument des Arbeitgebers, der Arbeitnehmer hätte keine Erholung, greift hier ebenfalls nicht. Es geht bei der Ruhepause lediglich darumselbst entscheiden zu dürfen wo man sich aufhält und was man tut.

    Aber sind die AN tatsächlich frei in ihrer Entscheidung? Könnte ein Mitarbeiter sich jetzt entscheiden den Kurs abzubrechen um in seiner Pause was auch immer zu tun? Muss sich nicht doch der eine oder andere Mitarbeiter zur Arbeit bereit halten?

    Die Frage, die mich aber am meisten beschäftigt, die Arbeit wird (durch ausstempeln) nachweislich für 90 min unterbrochen. Sind wir hier schon im Bereich geteilter Dienste? Und muss tatsächlich noch bei zwei Teilen von jeweils unter 6h dennoch eine zusätzliche Ruhepause eingelegt werden?

    Vermutlich hätte mir, bei der mich so beschäftigenden Frage, auch Google helfen können, ich muss jetzt aber erstmal ins Büro ;)

  • Zitat von Moritz:

    Da bin ich voll beim Rabauken.

    Wenn es keine Arbeitszeit ist, hat der AG auch nicht darüber zu befinden, womit die Kollegen ihre Zeit verbringen. Punkt!

    Ist leider wieder eine typisch deutsche Diskussion. Statt sich zu freuen, dass wenigstens ein Teil der Kollegen die Pausenzeit mit einbringen kann, geht die Neiddiskussion los: ich kann das nicht, dann soll der das auch nicht dürfen... zum k...en

    Eine Neiddiskussion ist es nicht, denn der AG sagte das der Kurs keine Pause sei.

    Was ist denn dann mit den Kollegen die nach dem Englischkurs noch mehr als 6 Std. zu arbeiten haben? Ist es da egal das sie schon vorher Pause gemacht haben?

    In §4 steht ja im 3. Satz des ArbZG: Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.

    Beispiel: 8 Std. Tag. Nach einer Stunde Arbeit geht der Kollege zum Kurs. Er muss noch 7 Std. Arbeit im Anschluss verrichten.

    Bei einer Definition was Pause ist steht auch, ich zitiere:

    "Dies bedeutet, dass der Arbeitnehmer während einer Ruhepause nicht (mehr) dem Direktions-, Weisungsrecht des Arbeitgebers unterliegt – also Vorschriften und Anordnungen, wo er die Pause zu verbringen habe (spezielle Räume, Aufenthalt im Bereich der Station, Abteilung etc.) und wie er sie zu verbringen habe, nicht möglich sind; nur dann ist das für die Pause essentielle Autonomie- und damit Erholungskriterium erfüllt."

    Durch die Weisung das der Englischkurs im Schulungsraum stattfindet zu den gegebenen Zeiten müssten doch die Kollegen dem Weisungsrecht des AG unterliegen. Somit wäre es doch eigentlich keine Pause.