Arbeitnehmer will keine Verantwortung mehr

  • Hallo zusammen,


    wir BR und der Arbeitgeber sind ein wenig Ratsuchend.

    Probleme:

    - Ein Kollege hat einen Arbeitsplatz Vollzeit, seit 25Jahren.

    - Die Tätigkeit welche der Kollege inne hat fällt weg, da die Kostenträger diesen Leistungsbereich nicht mehr bezahlen.

    - AG und BR haben zusammen überlegt, das man den Kollegen halten möchte und haben verschiedene Möglichkeit erarbeitet und Vorgeschlagen.
    Kollege lehnt aber alles ab: Nö zu viel Körperliche arbeit, ist zu ansträngend... Nö zu viel Verantwortung, Verantwortung will ich nicht usw.....

    - Der Kollege verdient überdurchschnittlich gut bei uns.

    - Von Kollegen selbst kommen keine Konstruktiven Vorschläge

    Frage:

    Habt Ihr erfahrungen mit solchen Kollegen? Was kann der BR tun und was sollte der BR den AG vorschlagen?

    LG

  • Warum sollte der Betriebsrat was tun? Das ist die Aufgaben des AG er hat einen Vertrag mit dem Kollegen und muss ihn so beschäftigen. Geht dies nicht mehr muss er halt ne Änderungskündigung machen und dann ist auch der BR wieder mit im Boot ;)

  • Zitat von schwede12

    Warum sollte der Betriebsrat was tun?

    Die Frage würde ich wohl mit dem ersten Satz des § 2 BetrVG beantworten. Von wegen vertrauensvoller Zusammenarbeit zum Wohl der Arbeitnehmer und des Betriebes.

    Und meine Erfahrung ist, dass (gute) Betriebsräte sich oft so gut im Unternehmen auskennen, dass sie da durchaus praktikable und kreative Lösungsvorschläge einbringen können.

    Gleichwohl ist es natürlich am Ende das Problem des AG, zweifelsohne.

    Das hier

    Zitat von Laflaae

    Kollege lehnt aber alles ab:

    ...

    Von Kollegen selbst kommen keine Konstruktiven Vorschläge

    klingt für mich allerdings so, als würde der Kollege es hier auf eine betriebsbedingte Kündigung anlegen. Mit 25 Jahren Betriebszugehörigkeit kann das, je nach Unternehmen, schon interessant sein. (Oder es gibt sogar einen TV, der ihm die "Unkündbarkeit" garantiert?)

    Insofern wäre mein erster Schritt als BR, hier mal mit dem Kollegen zu sprechen, ihm klar zu machen, dass er hier auf eine betriebsbedingte Kündigung zusteuert, oder dass der AG auch eine Änderungskündigung aussprechen kann, weil seine neuen Aufgaben nicht mehr seiner Leistung entsprechen.

    Und dann ganz klar fragen, ob es das ist, wo er hinwill. Dann solltet ihr schon einen Anhalt haben, wie ihr weiter verfahren wollt.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich finde es erstmal total gut das der AG und der BR da zusammenarbeiten und nach einer Lösung suchen. So sollte es sein.

    Zitat von schwede12

    Warum sollte der Betriebsrat was tun? Das ist die Aufgaben des AG er hat einen Vertrag mit dem Kollegen und muss ihn so beschäftigen. Geht dies nicht mehr muss er halt ne Änderungskündigung machen und dann ist auch der BR wieder mit im Boot ;)

    Respekt für soviel Ignoranz und fehlende Einsatzbereitschaft für den Mitarbeiter.

    Respekt für diese Einstellung zum Betrieb. :roll:

    Wir unterstützen ebenso Aktiv den AG dabei, weil wir so Aktiv den Mitarbeiter unterstützen können. Zusammen ist immer besser als allein.. sogar die IGM weiss das ("Gemeinsam Stark" ;-))

    Die Frage die sich mir aufdrängt, wie weit muss der AG dabei gehen, wie weit ist der BR bereit zu gehen.

    Wenn beide Seiten alles tun, und der MA an dieser Stelle auf Stur stellt, ist die Konsequenz das was hier wohl keiner Aussprechen will oder tut. Die Kündigung, bzw. die Änderungskündigung mit Nachteilen für den MA.

    Der BR hat durch die offensichtlich sehr gute und Lobenswerte Zusammenarbeit tiefe Einblicke und kann dann entsprechend seinen Beschluss fassen. Wer nicht will, der hat schon..

    Der AG ist gewiss rechtlich in der Pflicht, und kann das unternehmerische Risiko nicht auf den MA abwälzen. Ich bin mir aber sicher das er keine Stelle schaffen muss wo es keine gibt sondern sehr wohl den MA auf besetehende Arbeitsplätze besetzen darf. Zumal wenn er MA vorher jedes Angebot ablehnt. Die mangelnde Bereitschaft des MA zum Kompromiss wird auch kein Richter Positiv bewerten, sehr wohl aber die Tatsache das AG und BR alles versucht haben.

    Offensichtlich ist hier auch, das der AG sich sehr wohl ins Zeug legt und versucht kreativ zu sein und für den MA etwas schaffen will, seine guten Absichten schon damit offelegt das er sagt, ich will ihn behalten, aber dann muss der MA auch mitwirken. Sonst wäre die Themenstellung auch gewiss eine andere.

    In dem Fall würden wir den Arbeitnehmer darauf hinweisen, das auch er zur Zusammenarbeit mit dem AG gehalten ist, da auch das Verständnis des BR Grenzen hat. Das es auch Konsequenzen für den MA haben kann sollte man nicht verschweigen. Sollte es der MA dann nicht für nötig halten zu kooperieren, muss er halt mit den Konsequenzen Leben.

    Das offene Wort ist immer unbequem, aber die Realität wird euch eh einholen.

  • Laflaae, du kennst deinen Kollegen natürlich besser als ich. Als Außenstehender vermute ich folgendes: Er ist nicht mehr der Jüngste, macht seinen Job seit 25 Jahren, das heisst er hat sich eingerichtet, ist zufrieden, hat keine weitergehenden Ambitionen und eigentlich gedacht, dass er den Job bis zum Renteneintritt ausführen kann. Dann plötzlich soll die Stelle gestrichen werden, aus Gründen, die der AG nicht zu vertreten hat. Der Kollege wird mit dem baldigen Wegfall seiner Stelle konfrontiert, fällt erstmal aus allen Wolken, hat auch möglicherweise keine Lust, sich in eine andere Aufgabe einzuarbeiten und schaltet zunächst mal empört auf stur. Wenn er sich aber den Ernst der Lage vergegenwärtigt und einige Zeit über die Alternativen nachdenkt, wird er wahrscheinlich abwägen und sich für das kleinere Übel entscheiden.

    Schreibt ihm einen Brief in etwa "wir möchten nochmal über deine Situation mit dir reden, nicht weil wir dir böses, sondern gutes wollen. Der AG möchte dich gerne behalten und der BR möchte dich auch nicht als Kollegen verlieren". Setzt ihm einen Termin, bis zu dem er sich ausbruddeln kann und an dem er möglichst schon konkret sagen kann, welche andere Arbeit im Unternehmen er sich vorstellen könnte.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Huhu,

    ersteinmal vielen Dank für eure Ideen und Gedanken. Ich habe extra erstmal nichts weiter gepostet da ich keine Diskussion anstoßen wollte, was ist die AUfgabe des BR und was die des AG.


    @ Schwede

    Ja du hast recht nach dem BetrVG ist es nicht die Aufgabe des BR sondern die Aufgabe des Unternehmens.

    Wir hatten fast 4 Jahre Krieg als BR mit dem Unternehmen. GF wurde ausgetauscht, alle leitenden sind gegangen.....

    Neuer GF und BR und neue leitende und ich, haben eine sehr konstruktive Basis gefunden.

    Aufgaben sowie rechte und Pflichten sind ganz klar geklärt. Dennoch sind wir als BR zum großteil ein beratendes Gremium. Ich sehe mich nicht nur in der Verantwortung Kollegen zu beraten, sondern im Monatsgespräch die GF und vor Ort die sogenannten leitenden.

    Sie machen nicht immer was wir Raten, soll auch nicht so sein. Sie haben die Verantwortung.

    Aber Sie Diskutieren mit uns und beraten sich mit uns, und zu 95% werden die Sachen so umgesetzt wie es zusammen erarbeitet wurde.

    Mit anderen Worten, zum Wohle der Firma arbeiten Führung und BR, auch wenn es beide immer wieder mal nervt, konstruktiv zusammen.


    Moritz, Rainer, Ledertasche:

    Der Kollege sitzt sich seit August den Hintern platt. BR und der Kollege haben nicht das beste Verhältnis. (BR braucht man nicht, kann man alles selbst klären, BR Kostet nur Geld usw.)

    Dennoch sehe ich und einige andere aus dem BR, das der Kollege den Laden hier oft den A...... gerettet hat.
    WIr finden es auch toll, das die Führung nicht sagt: Danke und Tschöö und beraten auch dem entsprechend.
    .

    Geredet wurde mit ihm seit August von mehreren aus. Allein Chefe hatte schon 3 Gespräche.

    Gespräche mit leitenden habe ich aufgehört zu Zählen.

    Aber irgendwie will er sich nicht helfen lassen. Er ist der Meinung er müsse garnichts mehr tun. Hat genug getan und der Firma den A. gerettet. Betriebsbedingt kündigen kann man ihm nicht, da alle anderen vor ihm weg sind und er nur bereit ist einen bestimmten Posten zu übernehmen.
    (Dieser Posten wird gerade von einem SChwerbehinderten absolviert welcher seit 5 Jahren da ist, und liegt im Lohn und AUfgabengebiet ca 1500€ unter seiner Gehaltsklasse.)

    Er weiß das er bei vielen Kollegen sehr beliebt ist und das es ein Riesen aufstand geben würde, wenn die Firma ihn Kündigt. (Abfindungsgespräche sind bei uns aus WIrtschaftlichen Gründen nicht Möglich) WIr sind in der Sozialen Branche und eine gGmbH da sind die Möglichkeiten Rücklagen zu Bilden sehr gerring.


    So Kollegen gibt es ja immer wieder und ich habe die Hoffnung, das hier wer rumschleicht, wer weiss wie man an so jemanden ran kommen kann ohne einen Krieg auszulösen.

    LG

  • Hallo, wenn ihr eine gGmbH seid und die Gefahr eine Kündigung seht, kann da nicht von Seite der Arbeitsagentur noch nach Möglichkeiten gesucht werden, mit Förderungen was zu machen? Klar, eine Umschulung in andere Aufgabengebiete ist schwierig. Aber auch diesen Weg sollte man dem Kollegen aufzeigen. Ob das ihm die Augen öffnet weiß ich nicht. Aber wenn er mit einer niedrig bezahlten Stelle im Unternehmen zufrieden wäre, dann sollte sich doch auch wo anders was finden lassen. Gruß Sven

  • Na toll dann bekommt der Kollege gleich Bescheid das sich Betriebsrat und Arbeitgeber einig sind dass er seinen Arbeitsplatz nicht behalten kann und an wen soll er sich wenden wenn sich der Betriebsrat und der AG soooo toll zusammen arbeiten?

  • Zitat von schwede12

    Na toll dann bekommt der Kollege gleich Bescheid das sich Betriebsrat und Arbeitgeber einig sind dass er seinen Arbeitsplatz nicht behalten kann und an wen soll er sich wenden wenn sich der Betriebsrat und der AG soooo toll zusammen arbeiten?

    Der Kollege scheint ja an einer Problemlösung nicht mitarbeiten zu wollen.

    Mal abgesehen davon, dass der Kollege gegen BR eingestellt ist, was ist die Alternative?

    Soll er weiter fürs Nichtstun bezahlt werden? Oder soll der Schwerbehinderte seinen Job verlieren, damit er (womöglich ohne Gehaltsminderung) einen ruhigen Posten bekommt?

    Da bleibt doch nur eine Änderungskündigung.

  • Hallo Laflaae,

    bleiben wir doch mal bei den ganz nüchternen Fakten.

    Offensichtlich ist eine Stelle weggefallen, die bislang von diesem Kollegen besetzt worden ist.
    Hat der AG überhaupt einmal geprüft, in welchem Rahmen er von seinem Direktionsrecht Gebrauch machen und den Kollegen aufgrund dessen auf eine andere Stelle versetzen kann?
    Gibt es eine solche Stelle, ist der BR aufgrund des § 99 BetrVG zur Versetzung anzuhören.

    Kann dieser Kollege nicht versetzt werden und lehnt der Kollege jegliche zumutbare Weiterbeschäftigung in anderer Position ab, bleibt dem AG nur die Möglichkeit, eine Änderungskündigung auszusprechen.
    Hier wäre der BR gem. § 102 und § 99 BetrVG zu beteiligen.

    Kann der AG keine zumutbare andere Stelle anbieten, wird er nur eine betriebsbedingte Beendigungskündigung aussprechen können. Hier müsste ggf. eine Sozialauswahl erfolgen!

    Zitat von Laflaae

    Er ist der Meinung er müsse garnichts mehr tun. Hat genug getan und der Firma den A. gerettet.


    Mit einer solchen Einstellung, sollte man weder von der GF noch von KollegInnen & BR Verständnis erwarten!

    Zitat von Laflaae

    Betriebsbedingt kündigen kann man ihm nicht, da alle anderen vor ihm weg sind und er nur bereit ist einen bestimmten Posten zu übernehmen.


    Sorry, aber diese Argumentation ist doch für die Katz! Warum soll man diesem Kollegen nicht betriebsbedingt kündigen können? Außerdem hat ein AN dem AG nicht zu diktieren, welchen Posten er übernehmen möchte! Der Kollege führt doch den AG ziemlich offensichtlich am Nasenring durch die Arena!

    Zitat von Laflaae

    (Dieser Posten wird gerade von einem SChwerbehinderten absolviert welcher seit 5 Jahren da ist, und liegt im Lohn und AUfgabengebiet ca 1500€ unter seiner Gehaltsklasse.)


    Und? Der AG wird diesen Posten eher nicht freikündigen müssen!

    Bei dem bisherigen Zeitverlauf wird es für den AG aus meiner Sicht jedoch höchste Zeit, Fakten schaffen zu müssen. Desto länger er sich vor einer Entscheidung drückt, desto mehr zeigt der AG auf, dass die Weiterbeschäftigung (wie seit August praktiziert) möglich zu sein scheint.
    Wenn sich Euer AG bislang noch nicht anwaltlich hat beraten lassen, sollte er das jetzt schleunigst tun. Auch wäre es wohl angebracht, dass sich der AG durch diesen Anwalt vertreten lässt!
    Vielleicht hilft´s, wenn der Kollege ein anwaltliches Schreiben erhält, in welchem ihm die Konsequenzen sehr konkret aufgezeigt werden.

    Zitat von Laflaae

    Er weiß das er bei vielen Kollegen sehr beliebt ist und das es ein Riesen aufstand geben würde, wenn die Firma ihn Kündigt.


    Dann gäbe es halt einen Aufstand, der legt sich auch wieder, aber deswegen kann man sich doch wohl nicht erpressen lassen.
    Außerdem sollte man seine KollegInnen nicht unterschätzen; die bekommen i.d.R. auch mit, dass der Kollege z.B. jegliche zumutbaren Angebote abgelehnt hat und sich lieber auf seinen Lorbeeren ausruhen möchte. Für mich ist es lediglich eine Frage der Zeit, dass die KollegInnen auch diskutieren werden, ob dieser so beliebte Kollege mit einer solchen Meinung überhaupt noch tragbar ist!

    Zitat von Laflaae

    So Kollegen gibt es ja immer wieder und ich habe die Hoffnung, das hier wer rumschleicht, wer weiss wie man an so jemanden ran kommen kann ohne einen Krieg auszulösen.


    Ein Gewitter reinigt bekanntlich die Luft! Man verbessert eine solche Situation aber ganz sicher nicht, indem man Konflikten aus dem Weg geht. Hier ist für mich jedoch einzig und allein Eure GF gefordert!

    Gruß
    Kokomiko

  • Zitat von Kokomiko:


    Sorry, aber diese Argumentation ist doch für die Katz! Warum soll man diesem Kollegen nicht betriebsbedingt kündigen können?

    Laflaae spricht von Kostenträger...

    Da könnte man reininterpretieren, dass es sich um einen Betrieb handelt, in dem der TVöD Anwendung findet.

    Dieser besagt in der Tat, dass Personal, das über 40 Jahre alt ist und mehr als 15 Jahre Betriebszugehörigkeit vorweisen kann, arbeitgeberseitig nur aus wichtigem Grund gekündigt werden kann, also faktisch unkündbar ist.

    Wenn der besagte Kollege seit 25 Jahren dabei ist, dürfte es sich auch um eine (bei uns intern mit Schmunzeln sogenannte) BAT-Altlast handeln, und es sieht für den AG schlecht aus mit einer ordentlichen betriebsbedingten Kündigung.

    Ob nun aber der Wegfall genau der Stelle, die der MA besetzt, einen solchen wichtigen Grund darstellen könnte, müsste jemand entscheiden, der mehr Ahnung hat als meine Wenigkeit.

    Das alles, wie gesagt, unter der Annahme, dass der TVöD gilt.

    Gruß

  • Hallo Lebenhelfer,

    Laflaae hat vor nicht allzu langer Zeit mitgeteilt, dass sie im Bereich der Ambulanten Pflege tätig ist.
    Deswegen halte ich´s für sehr unwahrscheinlich, dass der TVöD greift. ;)

    Aber selbst wenn § 34 Abs.2 TVöD greifen sollte, würde ich´s als AG nach diesen ganzen Bemühungen auf einen Kü´schutzprozess ankommen lassen. Manchmal muss man halt eine höhere & unparteiische Instanz zum Zuge kommen lassen.
    Und bereits im Gütetermin würde ein Arbeitsrichter diesem Kollegen vermutlich verklickern, was er von dessen Verweigerungs-/ und Anspruchshaltung hält!

    Gruß
    Kokomiko

  • Einen wichtigen Grund, i.S.v. §626 Abs.1 BGB sehe ich da eher nicht.

    Aber selbst wenn es einer wäre, würde Abs.2 dem Ganzen im Wege stehen.

    Ich bezweifle, dass der/ die Vorsitzende sich so weit aus dem Fenster lehnen würde.

    Auf alle Fälle spannend zu lesen, dass der Mitarbeiter sich seinen Arbeitsplatz scheinbar aussuchen kann. Erlebt man auch nicht so oft.

  • da der Kollege mit seinem Verhalten den Betriebsfrieden stört sollte man dem Arbeitgeber signalisieren,

    Wenn du den Kollegen auf die Funktion xy versetzt, die eine Gleichwertige Aufgabe ist ( was den Finanziellen Rahmen angeht) dann Stimmen wir der Versetzung zu.

    Wenn dann der Kollege die neue Tätigkeit nicht annimmt, weil er keinen Bock hat, dann bleibt dem Arbeitgeber nur die Möglichkeit zu Kündigen, da der Kollege sich verweigert die Ihm Übertragenen Pflichten zu erfüllen. Mann nennt sowas auch Arbeitsverweigerung.

    Unkündbar gibt es nicht, schwerkündbar schon, aber nicht unkündbar.

  • ,,Der Kollege scheint ja an einer Problemlösung nicht mitarbeiten zu wollen"

    Ne warum auch? Er hat einen Vertrag und solange der AG rumeiert kann er sich ja erstmal zurücklehnen und sagen ne ich mach nichts anderes.

    Aber hier sieht man doch wieder einen Betriebsrat der sich als rechte Hand des AG missbrauchen lässt! Ich wette wenn der ,,beliebte Kollege" eine Kündigung erhält ist der schwarze Peter ganz schnell dem Betriebsrat zugeschoben!

    Zitat Koko: ,,Hier ist für mich jedoch einzig und allein Eure GF gefordert!"

    Genau richtig so seh ich das auch!!!!!!!

  • Zitat von Rabauke:

    da der Kollege mit seinem Verhalten den Betriebsfrieden stört [...]


    Rabauke,
    wie kommst Du denn auf das Pferd? Mit keinem Buchstaben wird die Störung des Betriebsfriedens erwähnt!

    Zitat von Rabauke:

    sollte man dem Arbeitgeber signalisieren, ...Wenn du den Kollegen auf die Funktion xy versetzt, die eine Gleichwertige Aufgabe ist ( was den Finanziellen Rahmen angeht) dann Stimmen wir der Versetzung zu.


    Nur mal so, eine gleichwertige Aufgabe definiert sich ganz sicher nicht allein über die Dotierung!
    Dann könnte ein AG z.B. den Finanzbuchhalter bei gleichen Bezügen auf die frei werdende Stelle der Telefonistin versetzen, weil die Finanzbuchhaltung ausgelagert worden ist und er eine betriebsbedingte Kündigung vermeiden möchte.
    Da ein AN Anspruch auf vertragsgemäße Beschäftigung hat, müssen auch die Inhalte einer anderen Tätigkeit in zumutbarer Weise durch den AV gedeckt sein.

    Zitat von schwede12

    Aber hier sieht man doch wieder einen Betriebsrat der sich als rechte Hand des AG missbrauchen lässt!


    Das sehe ich nicht so! Die §§ 92, 92a BetrVG fordern AG & BR nachgerade zum gemeinsamen Versuch einer Problemlösung auf.

    Aber als BR sollte man wissen, wann man seine Pflicht und Schuldigkeit getan hat. Und diesen Punkt sehe ich für meinen Teil als überschritten!

    Gruß
    Kokomiko

  • Kokomiko, ich finde deine Ausführungen und die der anderen sehr interessant und sau gut! Einen ähnlichen Fall haben wir auch, alles Konstuktive ist Fehlgeschlagen da der MA sich weigert irgendetwas anzunehmen. Die Gespräche um einen Aufhebungsvertrag oder einer Kündigung laufen.

    Hier kommt jedoch dazu, das der MA als "Urlaubsverlängerung" schon den Gelbenschein Fest einplant und sich sehr Unkollegial verhält. Es wurde nur gewettet wie lange und nicht ob er wieder Krank macht. 10/11 BRM hat er bereits gegen sich gebracht nur durch sein Verhalten. Der Eine wird von Rest nicht mehr beachtet, er ist eh immer gegen alles und wird nicht ernst genommen. Zudem sorgt er durch ständiges Aufhetzen oft für Unruhe. Sein Denken ähnelt dem des Schweden.

    Ich hoffe es wird eine lösung für den kolelgen gefunden, wenn nicht, ist es eben so. mann kann nicht alles haben.

  • Ja warum teert und federt ihr ihn dann nicht?

    Wenn ein AN durch sein Verhalten den Betriebsrat gegen sich aufbringt macht der Betriebsrat einen Fehler und kennt sein Aufgabengebiet nicht und, dass dies bei Dir Rainer der Fall ist hast Du hier schon immer deutlich bewiesen!

  • Zitat von schwede12:

    Ja warum teert und federt ihr ihn dann nicht?

    Wenn ein AN durch sein Verhalten den Betriebsrat gegen sich aufbringt macht der Betriebsrat einen Fehler und kennt sein Aufgabengebiet nicht und, dass dies bei Dir Rainer der Fall ist hast Du hier schon immer deutlich bewiesen!

    :lol: :lol: :lol: :lol:

    Dümmeres habe ich noch nie hier gelesen und unterstreicht deine Gesinnung Vollends. Du verurteilst unbekannterweise hier ein Gremium das von über 400 Leuten gewählt wurde... Das ist einfach nur verblendete Dummheit.

    Du versuchst nur mit allen Mitteln mich zu kritisieren und hast dabei jede Objektivität verloren, bemerkst nicht mal das du mit deiner Meinung hier alleine stehst, andere meine Meinung in ähnlicher Form teilen.. Auf das Niveau komme ich nicht herab... Es ist rein persöhnlich verblendet motiviert.

  • Ach Rainer es spielt doch keine Rolle ob es 40, 400 oder 4000 Mitarbeiter sind die Euch gewählt haben. Wenn ein Betriebsratsgremium fast komplett gegen einen Mitarbeiter ist weil der nicht so funktioniert wie ihr es wollt dann versteht Ihr die Aufgaben des Betriebsrates nicht!