Kündigung während der Probezeit

  • Hallo zusammen,

    Leider habe ich nichts zum obigen Thema darüber gefunden. Wir haben nur noch 3 Tage Zeit, um gegen eine Kündigung während der Probezeit vorzugehen. Der BR wurde nur darüber informiert, dass der MA fristgerecht in der Probezeit gekündigt wurde. Fragen:

    -Muß der BR Über die Gründe informiert werden (trotz Probezeit)

    -kann der BR der Kündigung weg. o.g. Gründe widersprechen.

    -kann der BR überhaupt etwas gegen die Kündigung während der Probezeit machen

    Ich würde mich über schnelle Antworten freuen, da es wie gesagt eilt.

    #Vielen Dank

    Roady51

  • Zitat von Roady51

    Muß der BR Über die Gründe informiert werden (trotz Probezeit)

    Guckst du Absatz 1, § 102 BetrVG:

    (1) Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören. Der Arbeitgeber hat ihm die Gründe für die Kündigung mitzuteilen. Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam. (Fettung durch mich)

    Also ganz klar, Gründe müssen genannt sein.

    Zitat von Roady51

    kann der BR der Kündigung weg. o.g. Gründe widersprechen

    Die Gründe wegen derer der BR einer Kündigung widersprechen kann, sind im Absatz 3 des gleichen § abschließend aufgezählt. Eine Anhörung ohne Benennung der Gründe wäre allerdings unvollständig und käme einer fehlenden Anhörung gleich.

    Zitat von Roady51

    kann der BR überhaupt etwas gegen die Kündigung während der Probezeit machen


    Wenn der AG keinen Formfehler macht (wie o.g. unvollständige Anhörung), nicht viel bis gar nichts. Denn selbst wenn der AG solche Formfehler macht, wäre es an dem Anwalt des AN, diesen Fehler zu rügen. Aber je nachdem, wie lange die restliche Probezeit noch ist, rettet das den Kollegen auch nur für ganz kurze Zeit.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Roady51,

    Moritz hat bereits völlig korrekt darauf hingewiesen, dass der AG auch eine Probezeitkündigung begründen muss.

    Hier ein Auszug aus der Entscheidung LAG Schleswig-Holstein, 3. 11. 2004, 3 Sa 159/ 04, in welcher es u.a. um eine Probezeitkündigung ging:

    "Die Kündigung ist jedoch wegen fehlerhafter Betriebsratsanhörung nach §§ 102 Abs.1 Satz 3 BetrVG, 134 BGB unwirksam, da die Beklagte dem Betriebsrat nur ihren Kündigungsentschluss, jedoch keinen Kündigungsgrund genannt hat.

    a) Nach der ständigen Rechtssprechung des BAG hat ein Arbeitgeber dem Betriebsrat die Kündigungsgründe auch dann im Einzelnen mitzuteilen, wenn das Arbeitsverhältnis nicht dem Kündigungsschutzgesetz unterliegt.

    Auch wenn ein Arbeitgeber bei einer ordentlichen Kündigung in den ersten 6 Monaten des Arbeitsverhältnisses grundsätzlich Kündigungsfreiheit genießt und im Prozess nicht – jedenfalls nicht primär – gehalten ist, seine Kündigung näher zu begründen, wird hierdurch eine kollektivrechtliche Pflicht zur Angabe der Kündigungsgründe gegenüber dem Betriebsrat nicht ausgeschlossen. Der Betriebsrat soll auch in diesen Fällen in die Lage versetzt werden, auf den Arbeitgeber einzuwirken, um ihn ggf. mit besseren Argumenten von seinem Kündigungsentschluss abzubringen. Hierfür muss der Betriebsrat aber die Gründe kennen, die den Arbeitgeber zur Kündigung veranlassen (BAG v. 06.11.2003– 2 AZR 690/02 unter II 5a). Die Betriebsratsanhörung ist „subjektiv determiniert“.

    Der Arbeitgeber muss dem Betriebsrat nur diejenigen Gründe und Umstände mitteilen, die ihn subjektiv zur Kündigung veranlassen, wozu unter Umständen eine rein subjektive Wertung genügen kann."

    Zitat von Moritz

    Denn selbst wenn der AG solche Formfehler macht, wäre es an dem Anwalt des AN, diesen Fehler zu rügen. Aber je nachdem, wie lange die restliche Probezeit noch ist, rettet das den Kollegen auch nur für ganz kurze Zeit.


    Naja, die Probezeit spielt doch eine nur unwesentliche Rolle. Entscheidend ist, wann die 6monatige Wartezeit KüSchG erfüllt ist. Und da kann die fehlerhafte und unvollständige Anhörung durchaus dazu führen, daß ein Arbeitsgericht z.B. erst nach Ablauf der 6 Monate entscheidet, dass die Kündigung unwirksam ist und das Arbeitsverhältnis entsprechend noch immer besteht ...

    Als BR sollte man in solchen Fällen verschärft darüber nachdenken, ob man die Anhörungsfrist nicht sang- und klanglos verstreichen lässt! Keinen Gefallen tut man Kollegen damit, wenn man dem AG den Fehler auch noch unter die Nase reibt!

    Gruß
    Kokomiko

  • Zitat von Kokomiko:

    Als BR sollte man in solchen Fällen verschärft darüber nachdenken, ob man die Anhörungsfrist nicht sang- und klanglos verstreichen lässt! Keinen Gefallen tut man Kollegen damit, wenn man dem AG den Fehler auch noch unter die Nase reibt!

    Dem AG sollte man seine Fehler ganz sicher nicht unter die Nase reiben...wohl aber dem gekündigten AN! Es liegt dann an ihm, bzw. seinem Anwalt ob und was er daraus macht. Einen ähnlichen Fall hatten wir auch schon mal (unser origineller AG war der Ansicht, dass die vorherige Anhörung des BR gänzlich verzichtbar sei und eine nachträgliche lapidare Information seiner Anhörungspflicht Genüge täte) und der gekündigte Kollege bekam vor dem ArG immerhin LFZ vom Ausspruch der (unwirksamen) Kündigung bis zum Ende der regulären Kündigungsfrist, ca. 3 Monatsgehälter.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Vielen Dank für Eure Antworten, sie haben mir sehr geholfen. Leider muss ich feststellen und zugeben, dass ich mal wieder sehr unsicher war. Vor Allem der Hinweis, den AG nicht auf den Fehler hinzuweisen, wurde uns auf dem BR2 Seminar deutlich gemacht. Hab nicht daran gedacht. Schande auf mein Haupt. Also, nochmals herzlichen Dank.

    LG, Roady51

  • Hallo,


    einer Kündigung in der Probezeit zu widersprechen macht meiner Ansicht nach nur Sinn, wenn es stichhaltige Gründe gibt.

    z.B.: Der AG benennt formularhaft als Grund, dass die Arbeitsleistung des Kollegen seinen Vorstellungen von guter Arbeit nicht entspricht, dann ist dies eine subjektive Einschätzung, gegen die man kaum mit Erfolg argumentieren kann.

    Schreibt der AG aber, der Kollege habe am ... in der folgenden Weise ein ernsthaftes Fehlverhalten gezeigt, dann wäre diese Behauptung nachprüfbar. Hätte der BR jetzt schwerwiegende Anhaltspunkte, dass die Anschuldigung nicht den Tatsachen entspricht, könnte der Widerspruch durchaus eine rechtliche Wirkung haben.

    Ansonsten hilft es manchmal, mit dem Betroffenen Kollegen zu sprechen, den wirklichen Gründen nachzuforschen und das Gespräch mit dem AG zu suchen.

  • Hallo BMG,

    vielen Dank für die Antwort. Wir wurden ja per email, ohne Angabe von Gründen, über die Kündigung informiert. Die email wurde von einer Büroangestellten verschickt und es gab auch keinen Hinweis darauf, wer die Kündigung ausgesprochen hatte. Diese Berechtigung hätte in unserer Einrichtung nur der Geschäftsfüher. Wir werden daher den Rat, stillschweigend die Einspruchsfrist verstreichen zu lassen, befolgen.

    LG

  • Zitat von Kokomiko

    Naja, die Probezeit spielt doch eine nur unwesentliche Rolle. Entscheidend ist, wann die 6monatige Wartezeit KüSchG erfüllt ist.


    Da hast Du, juristisch betrachtet, natürlich völlig Recht. Mein Gedankengang an der Stelle war: solange noch die üblicherweise mit der Probezeit verbundene verkürzte Kündigungsfrist gilt, hilft es nicht viel die Ungültigkeit feststellen zu lassen, wenn der AG direkt im Anschluss noch eine korrekte Kündigung aussprechen kann. Dann gewinnt man gerade mal die drei Wochen Einspruchsfrist.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,

    ich würde mich als BR damit befassen (das müsste Ihr ja letztlich auch), und in der Sitzung beschließen, die Einspruchsfrist kommentarlos verstreichen zu lassen. Ich würde den/die AN ggf. davon informieren, dass hier trotz des noch nicht vorhandenen gesetzlichen Kündigungsschutzes eine gute Möglichkeit besteht, im Kündigungsschutzprozeß zu obsiegen. Und wenn das vor Gericht lange genug dauert, gilt dann der gesetzliche Kündigungsschutz eh.

    Grüsse Winfried

  • Hallo an Alle,

    fast traue ich mich nicht, wieder mit einem ähnlichen Problem um eure Meinung zu fragen. Nachdem wir den einen Fall ad acta gelegt haben, wurden wir erneut darüber informiert, dass eine MAin in ihrer Probezeit gekündigt wurde! Meines Wissens nach muss der BR vor der Kündigung angehört werden. Aber auch hier muss ich Moritz recht geben, ein Widerspruch würde nur eine erneute, formal richtige Kündigung nachsichziehen, da die Probezeit erst seit ca. 2 Monaten läuft.

    Wie würdet ihr vorgehen? Der Kündigung widersprechen, trotz geringer Chancen? Um deutlich zu machen, dass der BR nicht mit Allem einverstanden ist? Zur Erklärung sollte ich nochmals erwähnen, dass wir erst seit ca. 1,5 Jahren bestehen, schon einmal Neuwahlen durchführen mussten und mehrere Beschlussverfahren sowie Einigungsstellen anhängig sind. Von den Einstweiligen Verf. und die eine oder andere Gerichtsverhandlung von MA mal abgesehen. Trotzdem sind wir teilw. etwas unsicher, wie wir jetzt vorgehen sollen.

    Auf eure Meinung bin ich sehr gespannt.

    Roady51

  • Zitat von Roady51

    Wie würdet ihr vorgehen? Der Kündigung widersprechen, trotz geringer Chancen? Um deutlich zu machen, dass der BR nicht mit Allem einverstanden ist?

    NEIN!:evil:

    Für den Umgang mit dem AG sollte der BR sich das Motto zueigen machen: Wisse immer was du sagst, aber sage nicht immer, was du weisst. ;) Statt mit dem besseren Wissen zu protzen, lasst ihn doch aus Schaden klug werden.

    Wenn ihr zum AG sagt."Ätsch, das hast du verdaddelt, du musst uns aber vorher und nicht hinterher anhören" weiss er, wie er in Zukunft richtig kündigt. Davon habt aber weder ihr noch die gekündigte Kollegin was. Außerdem hat der BR bei einer Kündigung sowieso nur Zustimmungsverweigerungsrecht bzw. Bedenkeneinlegerecht, aber keine echte Mitbestimmung. Viel effektiver ist, sich dumm zu stellen (auch wenn es schwer fällt...) und die Kündigung an formalen Gründen scheitern zu lassen. Wenn nicht bei der jetzt gekündigten Kollegin, dann später bei jemand anderem. So rettet ihr zumindest einen Arbeitsplatz!

    Heelium hat Recht: Sagt der Kollegin unbedingt, dass keine Anhörung erfolgt ist und weist sie auf die 3-wöchige Frist zur Einreichung einer Kündigungsschutzklage hin.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Team-ifb

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