Grund für fristlose Kündigung

  • Hallo zusammen,

    wir bekamen heute die Anhörung für eine fristlose Kündigung eines MA, der schon seit 25 Jahren im Betrieb tätig ist.

    Als Grund gab man an, der MA habe im Jahr 2014 3 mal die Firma betrogen, indem er Nachtstunden geschrieben hat, die er nachweislich nicht gemacht hat.

    Bei einer Steuerprüfung im Jahr 2014 wurde festgestellt, dass dies von mehreren MA in den Jahren 2010, 2011und 2012 auch so gehandhabt wurde, auch von dem, der jetzt entlassen werden soll. Dies hatte damals eine Strafe für den Geschäftsführer, der das abgezeichnet hat, zur Folge.

    Nun habe man 2013 und 2014 intern geprüft und dabei sei letzte Woche dieser Verstoß endeckt worden.

    Wir sind uns sicher, dass dies nicht der eigentliche Grund für die Kündigung ist aber da dieser MA nicht mehr ordentlich gekündigt werden kann, sucht man einen Grund. Wir werden am Mittwoch über einen Widerspruch abstimmen.

    Kann man überhaupt so einen alten Fall noch für eine fristlose Kündigung hernehmen? Gibt es da Verjährunsfristen? Oder hat der MA die A...Karte gezogen?

  • Der AG kann nur fristlos Kündigen, wenn er innerhalb der 2 Wochen Frist bleibt. Also: ab Kenntnis des Kündigungsgrundes dürfen nur 2 Wochen vergehen bis dem AN die Kündigung zugeht. Wenn der Grund schon seit 2015 bekannt war, kann deswegen nicht jetzt fristlos gekündigt werden.

    Gab es denn damals Abmahnungen für die Kollegen die betroffen waren?

  • Hallo,

    habt ihr denn nicht die Unterlagen verlangt, aus denen der angebliche Betrug sichtbar wird ? Habt ihr diese Unterlagen vollständig bekommen ?

    Auch wenn im § 102 BetrVG nichts über Unterlagen steht, ist doch hier nach der Literatur § 80 Abs. 2 BetrVG anzuwenden (Fitting, BetrVG, § 102 Rn 26).

  • Zitat von wipplala

    Der AG kann nur fristlos Kündigen, wenn er innerhalb der 2 Wochen Frist bleibt.

    Hallo,

    der AG kann immer kündigen. Ob die Kündigung Bestand hat, muss dann ein Richter entscheiden. Allerdings muss nach Erhalt der Kündigung innerhalb von 3 Wochen Kündigungsschutzklage eingereicht werden. Wenn das nicht gemacht wird, ist selbst eine ungerchtfertigte Kündigung wirksam.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • da bist Du leider im Unrecht Hubertus. Klar kann er immer Kündigen aber fristlos nur innerhalb dieser Frist. Wenn die nicht eingehalten wurde entscheidet der Richter nix mehr er erklärt nur die Kündigung für unwirksam.

    Hier ein Zitat von buschmann.arbeitsrecht:

    Zweiwochen-Frist. Eine fristlose Kündigung kann nur innerhalb einer zweiwöchigen Kündigungserklärungsfrist ausgesprochen werden. Die Frist beginnt, sobald der Kündigungsgrund bekannt ist. Muss der Kündigungsgrund erst recherchiert werden, beginnt die Zweiwochenfrist nach dem Abschluss der Aufklärungsmaßnahmen. Dieser Aufschub gilt allerdings nur, solange zügig recherchiert wird. Bleiben die Recherchen liegen, beginnt die Zweiwochenfrist zu laufen.

  • Hallo wipplala,

    lies meinen Beitrag noch mal langsam. Wenn keine Kündigungsschutzklage innerhalb 3 Wochen eingereicht wird wars das.

    Im angesprochenen Fall ist erst letzte Woche der Verstoß entdeckt worden. Also ist die Kündigung noch innerhalb der 2 Wochenfrist.

    Gruß

    Hubertus

    Ich habe als Kind nicht laufen gelernt um heute zu kriechen.

  • Zitat von wipplala

    da bist Du leider im Unrecht Hubertus

    Nein, Hubertus sieht das völlig richtig. Der AG kann kündigen wie er will, auch fristlos. Bei einer Kündigungsschutzklage hat er aber schlechte Karten, wenn er länger als 2 Wochen von dem Vorfall Kenntnis hatte. Dem gekündigten MA sei dringlichst empfohlen, dass er innerhalb von 3 Wochen Kündigungsschutzklage einreicht - sonst ist die Kündigung durch, egal ob frist- oder sogar grundlos!

    edit: mit Hubertus Beitrag überschnitten

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo unkrautesser

    wenn ich deinen 1 BEitrag jetzt richtig verstanden habe gab es

    2014 eine Steuerprüfung für die Jahre 2010 / 2011.

    Und Euer AG prüft jetzt (2016) erst die Jahre 2013 / 2014 ?

    Was hat er denn in der Zwischenzeit getan um den "Mißbrauch" zu unterbinden?

    Hände in den Schoß gelegt und gesagt/gedacht: Ach die nächste Prüfung kommt bestimmt, oder was?

  • Zitat von unkrautesser

    Hallo zusammen,wir bekamen heute die Anhörung für eine fristlose Kündigung eines MA, der schon seit 25 Jahren im Betrieb tätig ist.Als Grund gab man an, der MA habe im Jahr 2014 3 mal die Firma betrogen, indem er Nachtstunden geschrieben hat, die er nachweislich nicht gemacht hat.

    Hallo Unkrautesser,

    wie ist denn der Nachweis erbracht worden?

    Wie kann sich jemand stunden gutschreiben, die er nicht gemacht hat?

    Also wir würden der Kündigung widersprechen, den Nachweis nicht akzeptieren, da nicht nachvollziehbar.

    Was für auswirkungen hat das, KEINE, da der AG trotzdem die Kündigung ausspricht um keine Abfindung zahlen zu müssen und in der Hoffnung der das MA nicht klagt und die Kündigung damit rechtskräftig wird, bzw. in der Güteverhandlung eine Einigung erzeilt wird, wohlwollendes Zeugnis und Kündigung zum XY Abfindungshöhe xy.dsa€ da die Zusammenarbeit nicht mehr zugemutet werden kann.

    Ich bezweifel, dass der Arbeitgeber Steuerfreie zulagen gezahlt hat, ohne zu Prüfen, ob diese überhaupt angefallen sind und ich bezweifel, das der BR seinen Job richtig macht, wenn er die Zeitnachweise und schichtpläne prüft, wenn denn erst nach 3 Jahren fehler auffallen.

    Da der BR jedoch seinen Job immer vollumfänglich nachkommt, sind seit euer Amtsübernahme (April 2014) keine Falschbuchungen erfolgt. das hättet ihr gesehen. Weiterhin hätte die "Lohnbuchhaltung" und die Abteilungsleitung das auch gesehen.

    Gruß

    rabauke

  • Hallo,

    ein Arbeitszeitbetrug kann prinzipiell IMMER mit einer außerordentlichen Kündigung geahndet werden. Und das auch, wenn der AG diesen Betrug erst Jahre später bemerkt bzw. der begründete Verdacht erst Jahre später aufkommt. Mit einigen "Wenns" versehen, allerdings... Einhaltung der Zwei-Wochen-Frist ab Kenntnisnahme, ordnungsgemäße Anhörung des BR, ein gewisses Gewicht der Indizien bzw. Beweise...

    Und letztere, die Beweise bzw. Indizien, muss der AG vorlegen, und der BR muss sie sich nun genau ansehen. Pauschal widersprechen bzw. Bedenken äußern, das würde ich nicht empfehlen.

    Grüsse Winfried

  • Oh, soviele Antworten. Ich gebe mir mal Mühe.

    Zitat von wipplala

    Also: ab Kenntnis des Kündigungsgrundes dürfen nur 2 Wochen vergehen bis dem AN die Kündigung zugeht

    Angeblich hat der AG erst letzte Woche davon erfahren. Steht übrigens im Einangspost ;).

    Zitat von whoepfner

    habt ihr denn nicht die Unterlagen verlangt, aus denen der angebliche Betrug sichtbar wird ? Habt ihr diese Unterlagen vollständig bekommen ?

    Wir haben die Unterlagen gesehen und bekommen sie auch.

    Zitat von Ohadle

    Und Euer AG prüft jetzt (2016) erst die Jahre 2013 / 2014 ?Was hat er denn in der Zwischenzeit getan um den "Mißbrauch" zu unterbinden?Hände in den Schoß gelegt und gesagt/gedacht: Ach die nächste Prüfung kommt bestimmt, oder was?

    Ja, genau. Das haben wir uns auch gefragt.

    Zitat von Rabauke

    wie ist denn der Nachweis erbracht worden?

    AG zeigte uns die vom MA verfassten und vom damaligen AG unterzeichneten Zeitnachweise und die zum gleichen Zeitpunkt datierten Hotelrechnungen.

    Wie kann sich jemand stunden gutschreiben, die er nicht gemacht hat?

    Indem der AG dies sogar anweist, um einen Lohnverzicht wieder auszugleichen:shock:

    Zitat von Rabauke

    und ich bezweifel, das der BR seinen Job richtig macht, wenn er die Zeitnachweise und schichtpläne prüft, wenn denn erst nach 3 Jahren fehler auffallen.

    Zu diesem Zeitpunkt gab es den BR noch nicht.

    Zitat von Winfried

    Und letztere, die Beweise bzw. Indizien, muss der AG vorlegen, und der BR muss sie sich nun genau ansehen. Pauschal widersprechen bzw. Bedenken äußern, das würde ich nicht empfehlen.

    Danke Winfried, genau das wird uns heute Kopfzerbrechen bereiten:roll: .

    Danke Euch allen.

  • Hallo,

    es handelt sich hier ja um eine außerordentliche Kündigung.
    Dafür sieht das BetrVG keine konkreten Widerspruchsgründe vor.
    Der BR kann/sollte also lediglich eine Stellungnahme abgeben, die allerdings keinerlei konkrete rechtliche Wirkung hat.

    Natürlich kann es den Gekündigten im Kündigungsschutzverfahren (zumindest moralisch) unterstützen, wenn die Bedenken, die später vor Gericht geäußert werden, schon vom BR genannt wurden.

    Es ist aber nicht die Aufgabe des BR herauszufinden, ob die vorgebrachten Argument korrekt oder nur vorgeschoben sind.

    Wie also schon von meinen Vorrednern geschrieben:
    Der AG kann die Kündigung natürlich auch aussprechen, wenn Ihr als BR schon genau wisst, dass der AG später vor Gericht keine Chance haben wird und ihm das ganz detailiert mitgeteilt habt.

    Alles weitere liegt dann in der Hand des Arbeitnehmers (Klage) und des Gerichts.

    Ulli

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.