Anfechtungsgrund für SBV-Wahl

  • Eine kurze Frage: Durch den Wahlvorstand wurde in öffentlicher Sitzung (Prüfung Briefwahlunterlagen) jeder Absender verlesen und auch angesagt, ob die Unterlagen gültig oder ungültig seien. Bei Ungültig wurden auch die Gründe genannt.

    Aus meiner Sicht ist dies ein eklatanter Verstoß des Wahlgeheimnisses, das ja uch die Frage einschließt, ob jemand gewählt hat.


    Wäre ein solches Verhalten ein ausreichender Grund für eine Wahlanfechtung?

    Danke für eine Antwort

  • Hallo,

    Du hast ein ziemlich abwegiges Verständnis von demokratischen Wahlgrundsätzen. :oops:

    Dazu gehört nämlich, daß mit Ausnahme der Stimmabgabe selbst, der gesamte Wahlvorgang öffentlich, transparent und nachvollziehbar geschieht, damit jedermann und -frau die Einhaltung überwachen und Fehler monieren kann.

    Zu diesem Wahlvorgang gehört auch die Feststellung der Stimmberechtigung. Es kann nicht dein Ernst sein, daß diese quasi hinter "verschlossenen Türen" von einer kleinen Gruppe (Wahlvorstand bzw. Wahlhelfer) "ausgekungelt wird und ein zurückgewiesener Wähler keine Möglichkeit hat, dagegen vorzugehen.

    Hast du noch nie an einer Bundestags-, Landtags- oder Kommunalwahl teilgenommen :?: Auch da passiert das in aller Öffentlichkeit und es ist noch niemand auf die Idee gekommen, daß das einem ominösen "datenschutz" widersprechen würde.

    Zitat von WalterS

    Aus meiner Sicht ist dies ein eklatanter Verstoß des Wahlgeheimnisses, das ja uch die Frage einschließt, ob jemand gewählt hat.

    Das ist kompletter Unsinn. Einem Nichtwähler dürfen keine Nachteile aus seinem "Nicht-Wählen" entstehen und er/sie darf deswegen auch nicht angeprangert werden, aber die Tatsache des Nichtwählens unterliegt keinem Datenschutz.

    Auch die Ungültigkeitserklärung von Stimmzetteln muß öffentlich und nachvollziehbar geschehen, damit sie überprüfbar ist.

    Zitat von WalterS

    Wäre ein solches Verhalten ein ausreichender Grund für eine Wahlanfechtung?

    Eine Wahlanfechtung wäre gerade dann aussichtsreich, wenn die Prüfung der Wahlberechtigung und/oder die Prüfung der Stimmzettel nicht öffentlich vorgenommen würde.

  • Es ist demnach vollkommen ok und kein Problem wenn jeder der bei der Auszählung erfährt, dass Kollege X gewählt hat und Kollege Y nicht. Und das der Stimmzettel von Kollege Z nicht anerkannt wird, weil die Einverständniserklärung nicht unterschrieben wird?

    Gehört denn die Frage der Wahlteilnahme nicht auch zum Wahlgeheimnis?

    Und ich habe bereits an dieversen Wahlen Teilgenommen - auf beiden Seiten eines Wahllokales - eine solche Bemerkung ist also wenig hilfreich.

    Nur haben wir dort nicht laut für alle im Wahllokal befindlichen Perosnen gesagt, dass Herr X gewählt hat, während Frau Y nicht zur Wahl erschienen ist. Und auch bei der Arbeit im einem Briefwahllokal ist es unerheblich und wird auch nicht genannt, dass die Unterlagen von Wähler Z ungültig sind, weil er z.B. die Erklärung nicht unterzeichnet hat.

    Hier mal ein Zitat aus einer Handreichung zu einer Bundestagswahl kombniert mit einem Bürgerentscheid: "Das Wählerverzeichnis unterliegt dem Wahlgeheimnis, niemand darf es einsehen, Sie dürfen keine Auskünfte, z.B. über die Wahlteilnahme von Personen daraus erteilen!"

    Warum ist also etwas bei Bundestags- und Kommunalwahlen verboten aber bei einer SBV-Wahl nicht?

    Und noch etwas zum "datenschutz" - eine Frage die ich hier nicht angesprochen habe. Mit der Art des Verfahrens wurde damit auch bekannt gegeben, wer überhaupt Schwerbehindert bzw. Gleichgestellt ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Interesse der Scherbehinderten war. Wenn von den Zuschauern dann jedoch kommentare kommen wie "Ach der ist auch schwerbehindert? Sieht man ja nicht." Schein das ja wohl kein Problem zu sein. Auch nicht das Mitglider des Wahlvorstandes ständig in öffentlicher Sitzung kommentare zu Schwerbehinderten abgegeben haben und dabei auch Unfälle etc. nannten. Im Sinne der Transparenz scheint das ja alles zulässig zu sein.

  • Die Auszählung der SBV-Wahl muss öffentlich erfolgen!

    Dazu gehört nun einmal beim bearbeiten und öffnen der Briefwahlunterlagen das abhaken der Briefwähler und die Kontrolle, ob korrekt gewählt wurde.

    Es ist sicher zu stellen, dass der Stimmzettel im Wahlumschlag steckt und dieser mit der unterschriebenen Erklärung im Rückumschlag steckt und nicht im Wahlumschlag oder nicht unterschrieben ist! Außerdem weiß der AG, wer eine Schwerbehinderung hat oder nicht! Wo ist dein Problem???

    Da ist auch kein Datenschutz oder sonst was von tangiert!!!

  • Zitat von Lexipedia:

    Außerdem weiß der AG, wer eine Schwerbehinderung hat oder nicht! Wo ist dein Problem???

    Da ist auch kein Datenschutz oder sonst was von tangiert!!!

    Es spielt also keine Rolle, dass jeder anwesende - und ich sprach zu keinem Zeitpunkt vom Arbeitgeber - dadurch erfährt, wer Schwerbhindert ist. Dann kann doch die Lister der Schwerbhinderten bzw. der Gleichgestellten auch gleich komplett veröffentlicht werden. Wäre jedenfalls logisch.

    Aber ich vermute mal, dass das Problem einfach nicht verstanden wurde. Es geht nicht um die Prüfung und das abhaken - warum auch immer mir das in meiner Frage unterstellt wird.

    Aber mal ne Frage an die beiden Experten hier: Wenn der Vorgang so korrekt war müsste doch auch die Wählerliste mit den Stimmabgabevermerken öffentlich sein? Ist das so?

  • Ich verstehe WalterS zu 100 %!

    ich möchte auch nicht das alle wissen, daß ich behindert bin, dies geht nur dem Arbeitgeber etwas an, aber nicht meinem direkten Kollegen!

    Sollten Whoepfner und Lexipedia recht haben, dann werde ich definitiv nicht wählen!

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Zitat von WalterS

    Durch den Wahlvorstand wurde in öffentlicher Sitzung (Prüfung Briefwahlunterlagen) jeder Absender verlesen

    und das scheint der Knackpunkt der ganzen Diskussion zu sein.

    Den Absender namentlich zu nennen halte ich für ein starkes Stück und widerspricht dem Gebot einer geheimen Wahl. Denn der Name des Wählers ist überhaupt nicht entscheidend, um die Gültig- oder Ungültigkeit eines Stimmzettels festzustellen.

    Zudem wurde das Prozedere wahrscheinlich sowieso falsch gemacht. Die eingehenden Freiumschläge werden geöffnet und der verschlossene Wahlumschlag entnommen. Ist die persönliche Erklärung im Freiumschlag gewesen, dann wird die schriftliche Stimmabgabe in der Wählerliste vermerkt und der immer noch geschlossene Wahlumschlag kommt in eine Urne. Und erst dann erfolgt während der Auszählung die Prüfung ob gültig oder ungültig. Wo im gesamten Auszählungsverfahren ein Name genannt werden muss, ist mir ein Rätsel.

    Gruß

    Logistik100

  • Ich bin ja bekanntermaßen kein Experte was SBV angeht, hier geht es aber um die Grundsätze der freien und geheimen Wahlen. Insofern erlaube ich mir hier meinen Senf dazu zu geben.

    Zitat von Logistik100:

    Den Absender namentlich zu nennen halte ich für ein starkes Stück und widerspricht dem Gebot einer geheimen Wahl. Denn der Name des Wählers ist überhaupt nicht entscheidend, um die Gültig- oder Ungültigkeit eines Stimmzettels festzustellen.

    Diese Behauptung kann ich so nicht stehen lassen. Aus zwei Gründen:

    Erstens: geheime Wahl bedeutet nicht, dass niemand weiß wer da wählt, sondern dass niemand weiß, wer was gewählt hat. Und daran ändert auch die Namensnennung des Wählers nichts! Wahlen sind nun einmal öffentlich und wenn ich mich in die Reihe stelle, um meine Wahlunterlagen live zu erhalten, muss ich auch meinen Namen nennen.

    Und zweitens: Der Name des Wählers kann durchaus entscheidend sein, z.B. dann, wenn er gar nicht auf der Wählerliste steht oder bereits einen Wahlzettel ausgefüllt hat. In beiden Fällen macht der Name den Stimmzettel ungültig!

    Zitat von Logistik100:

    Zudem wurde das Prozedere wahrscheinlich sowieso falsch gemacht. Die eingehenden Freiumschläge werden geöffnet und der verschlossene Wahlumschlag entnommen. Ist die persönliche Erklärung im Freiumschlag gewesen, dann wird die schriftliche Stimmabgabe in der Wählerliste vermerkt und der immer noch geschlossene Wahlumschlag kommt in eine Urne. Und erst dann erfolgt während der Auszählung die Prüfung ob gültig oder ungültig. Wo im gesamten Auszählungsverfahren ein Name genannt werden muss, ist mir ein Rätsel.


    Sorry, aber du vergisst da offensichtlich ein paar Dinge.

    Richtig, ist die persönliche Erklärung im Umschlag gewesen, wird der geschlossene Wahlumschlag in die Urne versenkt.

    Dennoch muss ja auch hier geprüft werden, ob Lieschen Müller überhaupt wahlberechtigt ist. D.h. wer auch immer die Briefe öffnet, muss den Namen vorlesen, damit ein zweites Wahlvorstandmitglied (oder ein Wahlhelfer) auf der Wählerliste prüfen kann, ob Lieschen überhaupt auf der Liste steht. (Einer alleine könnte ja sonst welche Zettel in die Urne schmuggeln.)

    Ob man das nun so laut vorlesen muss, dass es der ganze Raum hören (und kommentieren) kann, darüber können wir streiten, aber ohne Verlesen der Namen geht es schlicht nicht!

    Und wenn ich anhand des Umschlages erkennen kann, dass der Wahlumschlag von Lieschen Müller ist und sie auch auf der Wählerliste steht, und ich anhand der Dicke des Wahlumschlages zwar vermuten kann, dass sie ihre Erklärung mit in den Wahlzettel gesteckt hat, ändert es nichts daran, dass ich feststellen muss, dass dieser Stimmzettel ungültig ist und nicht in der Urne versenkt werden darf.

    Dann, und nur dann, ist Lieschen als zu doof zum Wählen geoutet. Kann ich nämlich den Absender nicht ermitteln (der gehört eigentlich gar nicht auf den Umschlag), muss ich einen ungültigen Stimmzettel registrieren, habe aber keine Ahnung von wem der ist. (Analog, wenn ich bei der Auszählung feststelle, dass da einer sonstwas mit dem Stimmzettel angestellt hat. Könnte Lieschen sein oder irgendeiner der anderen Wähler, da ich zum Zeitpunkt der Auszählung/-wertung nicht mehr unterscheiden kann, ob der Umschlag per Briefwahl oder direkt in der Urne gelandet ist.)

    Und wenn der Wahlvorstand meint, er müsste über jeden Kollegen haarklein berichten, warum der oder die nun schwerbehindert ist, halte ich das auch für ein Unding und mit dem Datenschutz für nicht vereinbar. Hat aber mit der Gültigkeit der Wahlen insgesamt herzlich wenig zu tun!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moritz: Welch lange Nachricht zum Wochenende. Respekt.:lol:

    Zitat von Moritz

    Wahlen sind nun einmal öffentlich und wenn ich mich in die Reihe stelle, um meine Wahlunterlagen live zu erhalten, muss ich auch meinen Namen nennen.

    Nicht zwingend. Bei z. B. einer Bundestagswahl lege ich meinen Perso vor, vor allem dann, wenn ich meine Wahlbenachrichtigung vergessen habe. Im Betrieb meinen Firmenausweis.

    Zitat von Moritz

    Ob man das nun so laut vorlesen muss, dass es der ganze Raum hören (und kommentieren) kann, darüber können wir streiten, aber ohne Verlesen der Namen geht es schlicht nicht!

    Doch, das geht. Ich lasse den Freiumschlag innerhalb des WV reihum gehen und dann wird, soweit alles ok, in der Wählerliste abgehakt. Das habe ich schon im Beisein eines Rechtsanwalt gemacht. Denn ich lese Lieschen Müller vor, stelle fest, die persönliche Erklärung fehlt, dann habe ich sie als doof geoutet. Und genau das will, zumindest ich, vermeiden.

    Zitat von Moritz

    Dann, und nur dann, ist Lieschen als zu doof zum Wählen geoutet. Kann ich nämlich den Absender nicht ermitteln (der gehört eigentlich gar nicht auf den Umschlag)

    Auf den Freiumschlag gehört der Absender sehr wohl, auf den Wahlumschlag natürlich nicht.

    Zitat von Moritz

    (Analog, wenn ich bei der Auszählung feststelle, dass da einer sonstwas mit dem Stimmzettel angestellt hat. Könnte Lieschen sein oder irgendeiner der anderen Wähler, da ich zum Zeitpunkt der Auszählung/-wertung nicht mehr unterscheiden kann, ob der Umschlag per Briefwahl oder direkt in der Urne gelandet ist.)

    Andere Kriterien, die zur Ungültigkeit führen können, wie eine Unterschrift auf dem Stimmzettel, oder mehr Kandidaten angekreuzt als BR Mitglieder zu wählen sind, dürfen eh erst im Rahmen der Auszählung als ungültig erklärt werden. Da sind wir uns ja einig.:D

    Zitat von Logistik100

    Denn der Name des Wählers ist überhaupt nicht entscheidend, um die Gültig- oder Ungültigkeit eines Stimmzettels festzustellen.

    Und da bleibe ich dabei, denn den Stimmzettel bekomme ich erst zu Gesicht, wenn er in der Wahlurne ist. Und da brauche ich keinen Namen mehr.:D

    Moritz und @all: Grüße und ein schönes langes Wochenende:lol:

    Logistik100

  • Zitat von WalterS:

    Und ich habe bereits an dieversen Wahlen Teilgenommen - auf beiden Seiten eines Wahllokales - eine solche Bemerkung ist also wenig hilfreich.

    Das macht Deine Frage nicht besser. Denn Du solltest dann wissen, daß sich jedermann während der Wahl im Wahllokal aufhalten darf, solange er oder sie will und damit auch mitbekommen kann, wer wählt. Auch der Name derjenigen Person, die an der Wahl teilnimmt und z. B. seine Wahlberechtigung abgibt, ist keinesfalls geheim.

    Wahlhelfer A, der die Benachrichtigung oder den Ausweis entgegen nimmt, darf sehr wohl diesen Namen hörbar an Wahlhelfer B, der das Wahlverzeichnis führt, weitersagen. Dies ist bei keiner Wahl ein Anfechtungsgrund.

    Vom Einblick in das Wählerverzeichnis während des Wahlganges war in Deinem ersten Posting auch keine Rede.

    Auch bei der Auszählung, die ja auch wieder öffentlich ( wie übrigens auch die Auszählung der Briefwahlstimmen) ist, wird die Frage der Gültigkeit in aller Öffentlichkeit vom Wahlvorstand behandelt und abgestimmt.

    Ein Anfechtungsgrund wäre lediglich, wenn bei Öffnung der Briefwahlstimmen nach der Prüfung der Wahlberechtigung der Stimmzettelumschlag sofort geöffnet würde und somit nachvollziehbar wäre, wer von den Briefwählern wie bzw. ungültig gewählt hätte. Das war aber aus Deiner Fragestellung nicht erkennbar.

    Wird aber bei den Briefwählern aber lediglich die Wahlberechtigung (auch durch Zuruf an den Listenführer) geprüft, der Wahlumschlag in die Urne gelegt und erst dann öffentlich ausgezählt bzw. Ungültigkeit geprüft, ist daran nichts auszusetzen.

    Fantil: An so mutigen Demokraten wie Dir geht jede Demokratie zu Grunde.

  • Hallo Whoepfner,

    es würde helfen, wenn du einfach nur mal richtig lesen würdest!

    Wer an der Briefwahl teilgenommen hat, geht nur dem Wahlvorstand etwas an und nicht der Öffentlichkeit!

    Die Auszählung aller annonymen Stimmzettel (auch die der Briefwähler) findet öffentlich statt!

    Schreib doch mal wo es steht, dass jeder wissen darf, wer an der Briefwahl teilgenommen hat. Aber das kannst du eben nicht, weil es nirgends steht!

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Zitat von Fantil:

    Schreib doch mal wo es steht, dass jeder wissen darf, wer an der Briefwahl teilgenommen hat. Aber das kannst du eben nicht, weil es nirgends steht!

    Schon mal einen Blick in § 12 SchwbVWO geworfen?

    Da heißt es recht klar und deutlich in Absatz 1:

    Unmittelbar vor Abschluss der Wahl öffnet der Wahlvorstand in öffentlicher Sitzung die bis zu diesem Zeitpunkt eingegangenen Freiumschläge und entnimmt ihnen die Wahlumschläge ... ... legt der Wahlvorstand die Wahlumschläge nach Vermerk der Stimmabgabe in der Liste der Wahlberechtigten ungeöffnet in die Wahlurne. (Hervorhebungen durch den Zitierenden)

    Welchen Sinn hat eine öffentliche Sitzung, wenn dann doch getuschelt und gemauschelt wird? Richtig - keinen!

    Selbstverständlich kann man sich darüber streiten, ob man die Namen so laut verlesen muss, dass sie jeder hören kann, aber durch die geforderte Öffentlichkeit ist auch das nicht zu beanstanden. Punkt!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Miteinander!

    Die Meinung, dass sich das Wahlgeheimnis nur darauf bezieht, dass niemand wissen darf, wer was gewählt hat, teile ich nicht und sehe mich durch z.B. diesen BAG Beschluss bestätigt.

    " Nach dem Grundsatz der geheimen Wahl darf die Stimmabgabe des Wählers keinem anderen bekannt werden. Dies dient dem Zweck, den Wähler vor jeglichem sozialen Druck zu schützen. Der Grundsatz der geheimen Wahl gilt nicht nur für den eigentlichen Wahlakt, sondern auch für die Wahlvorbereitung sowie nach Beendigung der Wahl gegenüber Auskunftsverlangen über die Stimmabgabe.
    [...]

    Die Wahlakten der Betriebsratswahl geben zwar idR keinen Aufschluss darüber, wem einzelne Wahlberechtigte ihre Stimme gegeben haben. Aus den mit Stimmabgabevermerken des Wahlvorstands versehenen Wählerlisten kann aber geschlossen werden, wer sich nicht an der Wahl beteiligt hat. Auch dies ist ein Umstand, der durch das Wahlgeheimnis geschützt wird, weil in der Unterlassung der Stimmabgabe eine Wahlentscheidung liegen kann. Ggf. kann auch aus Briefwahlunterlagen oder aus persönlichen Schreiben einzelner Wahlberechtigter an den Wahlvorstand, die dieser zu den Wahlakten genommen hat, auf deren Wahlverhalten geschlossen werden."

    Und jetzt das ABER:

    "Einschränkungen des Grundsatzes der geheimen Wahl nach § 14 Abs. 1 BetrVG sind nur zulässig, wenn diese zur Durchführung einer ordnungsgemäßen Wahl erforderlich sind. Diese Grundsätze sind insbesondere durch das Verfahren über die Stimmabgabe, den Wahlvorgang und die Stimmauszählung in §§ 11 ff. WO formalisiert und unabdingbar ausgestaltet.
    Eine Einschränkung der geheimen Wahl sieht danach § 12 Abs. 3 WO vor. Diese Vorschrift bestimmt, dass der Wähler den Wahlumschlag in die Wahlurne wirft, "nachdem" die Stimmabgabe in der Wählerliste vermerkt worden ist. Danach ist es zwingend vorgeschrieben, die Stimmabgabe zu vermerken, bevor der Wähler den Wahlumschlag in die Urne einwerfen kann. Der Wähler hat damit zum Zeitpunkt des Stimmabgabevermerks, der vor Einwurf des Wahlumschlags in die Urne stattfindet, anwesend zu sein."

    Gruß
    Kokomiko


  • Deine Antwort ist nicht nachvollziehbar und entspricht nach meiner Recherche auch nicht dem aktuellen Rechtsstand. Unbestritten ist, dass für die SBV-Wahl die Grundsätze die auch für BR-Wahlen gelten anzuwenden sind (§ 94 (6) Satz 1+2 SGB IX). In einer Entscheidung des BAG vom 27.07.2005 (7 ABR 54/04) heißt es „Nach dem Grundsatz der geheimen Wahl, der nach § 14 Abs. 1 BetrVG auch für die Betriebsratswahl gilt, darf die Stimmabgabe des Wählers keinem anderen bekannt werden. Dies dient dem Zweck, den Wähler vor jeglichem sozialen Druck zu schützen …. Die Wahlakten der Betriebsratswahl geben zwar i.d.R. keinen Aufschluss darüber, wem der einzelne Wahlberechtigte seine Stimme gegeben hat. Aus den mit Stimmabgabevermerken des Wahlvorstands versehenen Wählerlisten kann aber geschlossen werden, wer sich nicht an der Wahl beteiligt hat. Auch dies ist ein Umstand, der durch das Wahlgeheimnis geschützt wird, weil auch in der Unterlassung der Stimmabgabe eine Wahlentscheidung liegen kann … Die wahlberechtigten Arbeitnehmer besitzen daher ein berechtigtes Interesse an der möglichst vertraulichen Behandlung derartiger Unterlagen....“

    Wie passt diese Entscheidung zu Ihrer Argumentation?

    Demnach war die Art der Arbeitsweise des Wahlvorstandes ein Verstoß gegen die Grundsätze der geheimen Wahl, auch weil die Gründe für die Ungültigkeit der Briefwahlunterlagen für alle genannte wurde - und zwar nicht nur die Gründe sondern auch den Namen (z.B. Kollege X ungültig weil Erklärung nicht unterschrieben).

    Gleichzeitig scheint es auch einen Verstoß gegen die Regelungen des Datenschutzes zu geben, da es eher unwahrscheinlich ist, dass die Schwerbehinderten resp. Gleichgestellten die Einwilligung gegeben haben, dass ihre Namen und damit die Eigenschaft "Schwerbindert" bekannt gegeben haben.

    Zitat von whoepfner:

    Fantil: An so mutigen Demokraten wie Dir geht jede Demokratie zu Grunde.



    Solche Kommentare halte ich für wenig Sinnvoll, da sie inhaltlich nichts mit der Frage zu tun haben.

  • Zitat von WalterS:

    Wie passt diese Entscheidung zu Ihrer Argumentation?

    Ich würde mich freuen, wenn wir, bei allen inhaltlichen Differenzen, trotzdem beim kollegialen Du blieben.

    Um aber die Frage zu beantworten, verweise ich hier gerne auf den Beitrag von Kokomiko, der sich auf das gleiche Urteil bezieht:

    Ich kann es absolut nachvollziehen, dass niemand das Recht hat Einsicht in die Wahlunterlagen zu verlangen um zu sehen, wer gewählt hat und wer nicht. Das wäre eine nachträgliche Verwendung von personenbezogenen Daten die nicht durch das BDSG gedeckt ist. (Stichworte: Datensparsamkeit und Zweckbindung der Daten)

    Aber, und hier liegt in meinen Augen euer Denkfehler, durch die geforderte Öffentlichkeit des Wahlaktes (nicht zuletzt um die Arbeit des Wahlvorstandes zu überprüfen), ist es nicht zu beanstanden, wenn der Wahlvorstand zum Zeitpunkt seiner Entscheidung (und genau nur dann!!!), seine Entscheidung öffentlich vorträgt um sie nachvollziehbar und überprüfbar zu machen. Denn genau das ist der Sinn des öffentlichen Wahlaktes.

    Insofern ist es also ein unzulässiger Umkehrschluss aus der verbotenen, nachträglichen Veröffentlichung (denn, so habe ich das Urteil vom BAG verstanden, darum ging es) zu schließen, der Wahlakt habe nunmehr unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattzufinden. Dies widerspräche massiv dem Gesetz!

    (Und nachträglich heißt hier auch schon während der Wahl, sprich die Frage "War der Meier schon wählen?" kann ich niemandem verwehren, aber ich werde mich hüten sie zu beantworten. Aber wenn der Kollege im Raum steht, wenn Meier wählen kommt, kann ich ihn schlecht des Raumes verweisen, nur damit er nicht sieht wer wählt.)

    Dass es Kollegen gibt, die das doof finden und so nicht haben wollen kann ich nachvollziehen. Denen kann ich aber nur den Tipp geben: zieht vor's BAG und lasst das klären. Mit den Füßen aufstampfen und "Ich will aber!" schreien (Bildlich gesprochen!), hilft erfahrungsgemäß eher weniger.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Walter,

    wie Moritz schon geschrieben hat, verwechselst Du den eigentlichen Wahlakt mit der Aufbewahrung und evtl. Einsichtsrechten in die Wahlunterlagen.

    Der Wahlvorgang an sich (Stimmabgabe und Auszählung) ist konsequent und von Anfang bis Ende - mit Ausnahme der Kennzeichnung des Stimmzettels - öffentlich. Deswegen ist es auch öffentlich, wer an der Wahl teilgenommen hat. Indirekt ließe sich aus einer vollständigen Wahlbeobachtung auch schließen, wer nicht an der Wahl teilgenommen hat.

    Die Wahlunterlagen sind nach Feststellung des Ergebnisses selbstverständlich nichtöffentlich. Darauf bezieht sich auch das von Dir zitierte Urteil, wenn es von "Wahlakten" spricht. Das hatte hier auch niemand in Frage gestellt.

    Nochmal: Die von dir geschilderten Umstände (Nennung des Wählers zur Abgleichung mit der Wählerliste, öffentliche Diskussion über Gültigkeit eines Stimmzettels) sind keine Verstöße gegen Wahlgrundsätze, solange ein Wähler nicht konkret in Beziehung mit einem ungültigen Stimmzettel gebracht wird.

    Aber du kannst es ja gerne mit einer Wahlanfechtung probieren. Es ist dein gutes Recht.

  • Aber genau die Verknüpfung Wähler mit ungültigen oder auch gültigen Wahlbrief ist erfolgt.

    Auch ist der von mir zitierte Tenor aus dem BAG urteil doch entscheidend: Die Tatsache wer gewählt hat gehört zum geschützten Bereich des Wahlgeheimnisses. Das hat kokomikp ja auch bestätigt.

    Die weiteren Ausführungen sind nur teilweise anwendbar, da diese sich ja auf eine Wahl im Wahllokal beziehen - und eben nicht auf die Briefwahl.

    Es scheint also bei zwei Usern hier eine abweichende Meinung zu dem zu geben, was das BAG als Bestandteil des wahlgeheimnisses sieht.

    Und noch einem Hinweis zur Prüfung der Briefwahlunterlagen: In der WO SBV findet sich eben nicht der Zwag den Namen des Briefwählers öffentlich zu verlesen. Genausowenig wie sich für mich aus der Wahlordnung eine Regelung ergibt dass die öffentlichkeit verlangt, dass jedem Zuschauer klar sein muss dass die Briefwahlunterlagen des Kollegen X ungültig sind, weil die Einverständniserklärung fehlt. Und um es klarzustellen: Ich meine damit nicht dass der WV benennt warum die Unterlagen ungültig sind, sondern ausschließlich die Verknüpfung dieser Tatsache mit dem Namen des Wählers.

    Und eine Anmerkung noch zum Schluss die nichts mit dem Thema : Wenig hilfreich finde ich grundsätzlich solche Kommentare wie bereits zitiert ( und in ähnlicher bei diesem User mehrfach zu finden) oder eben diesen von Moritz "Mit den Füßen aufstampfen und "Ich will aber!" schreien (Bildlich gesprochen!), hilft erfahrungsgemäß eher weniger" halte ich für wenig hilfreich in einer Debatte.

  • Ich bin da auch voll bei Wolfgang und Moritz.

    Wahlbriefe und Wahlzettel sind nämlich auch 2 verschiedene Paar Schuhe. Ein Wahlbrief ist dann ungültig, wenn z.B. die Erklärung nicht unterschrieben ist. Wird er für ungültig erklärt, wandert der ungeöffnete Wahlbrief mit dem vielleicht gültig ausgefülltem Stimmzettel zu den Akten.

    Somit ist hier nicht eine Verknüpfung von Wahlzettel (Stimmzettel) und Wähler erfolgt, sondern nur eine Verknüpfung Wähler zu eingegangenem Wahlbrief. Und diese Verknüpfung muss auch (öffentlich) erfolgen, weil es in der Wahlordnung so niedergeschrieben ist. Es ist eben so zu sehen als wenn der Wähler (körperlich) im Wahllokal anwesend wäre. Du störst Dich doch auch nicht daran, wenn jemand die Wahl beobachtet und dabei feststellt, dass Lieschen Müller zur Wahl gegangen ist. Gleiches ist es beim Wahlbrief. Hier wird nur festgestellt, dass der Wahlbrief von Lieschen Müller kommt. Dann wird noch geprüft, ob er die wahlrechtlichen Formalien erfüllt und wir nur wegen nicht vorhandener notweniger Formalien abgelehnt und als ungültig definiert.

    Ich sehe hier keinerlei Widerspruch zum BAG-Urteil oder zu datenschutzrechtlichen Bestimmungen.

  • Hallo,

    Zitat von WalterS

    Aber genau die Verknüpfung Wähler mit ungültigen oder auch gültigen Wahlbrief ist erfolgt.

    Da hast Du Dir jetzt aber ziemlich lange Zeit gelassen, den Sachverhalt zu präzisieren. Wenn die Verknüpfung eines Wählers mit ungültiger Stimmabgabe möglich ist, ist natürlich das Wahlgeheimnis nicht gewahrt. Das hat im Übrigen auch keiner hier bestritten.

    Ansonsten hast du aber immer noch einige falsche Schlußfolgerungen:

    1. Die Tatsache der Teilnahme an einer Wahl ist grundsätzlich nicht geheim. Das hat übrigens auch Kokomiko gerade nicht bestätigt.

    2. Die Grundsätze der Öffentlichkeit einer Wahl gelten genauso uneingeschränkt für eine Briefwahl, wenn die Briefwahlstimmen ausgezählt werden. Das von Dir zitierte BAG-Urteil bezieht sich lediglich auf die Aufbewahrung der Wahlakten - nicht jedoch auf Wahlhandlung und Auszählung.

    3. Der Grundsatz der Öffentlichkeit einer Wahl sowie der Auszählung wurde nur von Dir und Fantil bestritten.

    4. Ob der Name eines Wählers bei Stimmabgabe oder im Fall der Briefwahl bei der Öffnung der Briefwahlunterlagen laut, weniger laut oder lautlos verlesen wird, ist eine reine Zweckmäßigkeitsentscheidung. Ein Verbot, den Namen zu erwähnen, gibt es nicht - auch nicht in dem von Dir zitierten BAG-Urteil.

    5. Da hier Menschen und nicht Maschinen zu Gange sind, wirst Du entsprechende menschliche Äußerungen ertragen müssen - vor allem dann, wenn man so wie Du auf einem unhaltbaren Standpunkt beharrt.

    - und damit bin ich jetzt raus, da ich keine Lust mehr habe, aufgrund unklarer Sachverhaltsdarstellung und falsch interpretierter BAG-Urteile weiter zu diskutieren.

  • Sorry Wolfgang, aber an der Stelle

    Zitat von whoepfner:

    Da hast Du Dir jetzt aber ziemlich lange Zeit gelassen, den Sachverhalt zu präzisieren.

    muss ich Walter beistehen. Er schreibt im Eröffnungspost

    Zitat von WalterS:

    Eine kurze Frage: Durch den Wahlvorstand wurde in öffentlicher Sitzung (Prüfung Briefwahlunterlagen) jeder Absender verlesen und auch angesagt, ob die Unterlagen gültig oder ungültig seien. Bei Ungültig wurden auch die Gründe genannt.

    Insofern war schon klar, worum es (u.A.) ging.

    Was aber nichts an meiner Einschätzung ändert, denn letztlich hat der Wahlvorstand sich hier (vermutlich, ich war nicht dabei) nur falsch ausgedrückt.

    Aufgrund der geforderten Öffentlichkeit sehe ich es als durchaus gestattet an, zu verlesen, wer da einen Brief mit Wahlunterlagen eingeschickt hat. Aber, und das ist in meinem Augen entscheidend, der Wahlvorstand mag feststellen können, ob Lieschen Müller einen Brief geschickt hat, dem leider die persönliche Erklärung fehlt. Und der Brief deswegen als ungültig nicht an der Wahl teilnimmt. (Und die Vermutung liegt nahe, dass der Wahlumschlag von ihr war, aber wissen kann der Wahlvorstand das nicht, eben wegen der fehlenden persönlichen Erklärung. Denn genau die (und nichts anderes!) ordnet den Wahlbrief einem Wähler zu!)

    Wenn also der Wahlvorstand (öffentlich) erklärt, dass Lieschen Müller ungültige Unterlagen zugeschickt hat, ist das korrekt und nicht zu beanstanden. Stellt er öffentlich fest, dass die Wahlunterlagen von Lieschen Müller ungültig sind, ist das sachlich falsch und zumindest mal fragwürdig. (Ob das für eine Anfechtung der Wahl ausreicht, da hätte ich meine Zweifel.)

    In dem Moment aber, wo der Wahlvorstand Lieschen Müller als ungültige Stimme von der Wählerliste streicht (und ihr damit die Möglichkeit nähme noch persönlich gültig zu wählen), da sehe ich die Anfechtung in greifbarer Nähe.

    Nur davon war nicht die Rede. Gestört wird sich nur an der öffentlichen Namensnennung. Und die sehe ich als völlig unproblematisch.

    Natürlich hätte man das auch anders machen können. Ohne Frage. Daraus folgt aber nicht, dass der gewählte Weg deswegen verboten wäre.

    Aber letztlich und endlich, wieviele User hier das so oder anders sehen, spielt doch überhaupt keine Rolle (seit wann ist Quantität entscheidend?).

    Über die Ungültigkeit einer Wahl entscheidet ein Gericht. Und da wir hier zu offensichtlich unterschiedlichen Ansichten kommen, was liegt da näher als genau diesen Weg zu gehen? Und möglicherweise folgt das Gericht ja der Auffassung, dass man das so nicht hätte machen dürfen. Dann werde ich mir gerne das Urteil zu Gemüte führen und lernen.

    Bis dahin ist die ganze Diskussion hier akademischer Natur.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.