Quotenregelung während der Amtszeit

  • Hallo liebe Leute,

    ich hab da mal eine Frage, ein Betriebsrat mit 9 Mitgliedern wovon 2 Männer durch die Quote in den Betriebsrat gekommen sind.

    Sachverhalt: 7 Frauen Direkt, ein Mann W durch die Quote, ein weiterer Mann Y ebenfalls durch die Quote rein gekommen, Y steht in der Liste an Platz 16 wäre also nie direkt in den BR gekommen. Der Quoten-Mann Y lässt sich nach 2 Jahren, zu einer Frau XY umoperieren, er sagt das dass seine freie Entscheidung sei und dass er ab sofort mit Frau XY angesprochen werden möchte. Nun meine Frage: kann die Frau XY in dem gewählten Betriebsrat bleiben, oder wird durch die Quotenregelung nun der Kandidat Männlich Z der auf der Liste an Platz 19 steht in den Betriebsrat berufen und muss die Frau XY den Betriebsrat verlassen? Als Anmerkung sei noch gesagt, das Frau XY als Frau behandelt werden möchte mit all dem was dazu gehört. Möchte Ihr Betriebsratsmandat allerdings nicht verlieren!?

    Freue mich auf Eure Antworten oder Erfahrungen

    LG

  • Hallo,

    na da hast du ja einen Fall. Ich glaube dazu wirst du schwer etwas finden. Das ist sehr aussergewöhnlich. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, es kommt darauf an ob er (sie) von Amtswegen also richtig offiziell jetzt als Frau gefürt wird. ( Ausweiss Namesänderung ) Wenn das der Fall ist dann wird Sie als Frau geführt und müsste Platz für den Quotenmann machen.

    Meine Meinung.

    Mfg Bernd

  • Würde ich ersteinmal aus dem Bauch heraus genau so sehen. Sobald der gute Herr laut Personalausweis und Co eine Dame geworden ist, ist er auch so zu behandeln. Auf jeden fall ein Interessanter Fall.

  • Hallo Xolgrim,

    leider konnte meine Bekannte das nicht in Erfahrung bringen. Mich würde Interessieren, ob es für so einen Fall eine Rechtsgrundlage gibt mit der diese Angelegenheit sauber geregelt werden kann.

    LG

  • Von der Rechtsgrundlage her ist die Sache simpel. Solange er amtlich als Mann geführt wird, solange ist er auch wie einer zu behandeln.

    In sofern also relativ unproblematisch. Viel problematischer wird der Fall, weil sie ja als Frau behandelt werden möchte (nur mal so unter uns Pastorentöchtern: Menschen die mit ihrem Geschlecht nicht klarkommen sind immer noch Menschen und garantiert kein Es!), was auch zwingend vorgeschrieben ist, bevor eine solche Umwandlung amtlich anerkannt wird.

    Als Frau verliert sie ihren Sitz im BR, da ihr Sitz einem Mann zusteht. Dieses Dilema kann sie aber nur selber lösen. Was ist ihr wichtiger? Ihr Sein als Frau (dann muss sie den Sitz abgeben) oder ihr Sitz im BR (dann muss sie akzeptieren, im BR(!) weiterhin als Mann betrachtet zu werden).

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,

    ich möchte mich für die guten Antworten bei Euch allen bedanken:lol: werden meiner Bekannten garantiert weiter helfen. besonders der Link von Wolle wird für etwas mehr Klarheit sorgen Danke:lol: Moritz die Formulierung ES habe ich gewählt, weil mir noch nicht klar ist, was Sie/Er jetzt ist. Es sollte nichts Diskriminierendes sein:!: Habe mit dem betroffenen Betriebsrat Telefoniert, die Sache ist doch etwas komplizierter! Sie möchte auf keinen fall auf Ihr Amt verzichten! Sie möchte als Frau behandelt werden aber als Mann im Gremium die Minderheiten Vertretung wahrnehmen! Die Minderheit fühlt sich auf Grund dieser Situation nicht mehr gut vertreten! Was nun ?

    LG

  • Hallo Miteinander,

    ohne Kenntnis des konkreten Wahlergebnisses kann prinzipiell überhaupt keine korrekte Aussage getätigt werden. War es eine Listen- oder Mehrheitswahl?

    Spielt aber unterm Strich keine Rolle. Es wurde doch ein endgültiges Wahlergebnis bekannt gegeben. Demnach ist und bleibt Herr/Frau XY Mitglied des BR, egal was jetzt im Perso eingetragen ist oder wie sich jetzt die Anrede gestaltet.

    Gruß
    Kokomiko

  • @ Koko + Joma,

    Zitat von Kokomiko

    Es wurde doch ein endgültiges Wahlergebnis bekannt gegeben

    Richtig, aber unter Berücksichtigung der Quotenregelung für das Minderheitengeschlecht.

    Gehört die besagte Person aber nicht mehr dem Minderheitengeschlecht an, würde eine weitere Berücksichtigung der Person m.E. die Quotenregelung aushebeln.

    Hierzu dann der Wortlaut des § 10 TSG

    Von der Rechtskraft der Entscheidung an, daß der Antragsteller als dem anderen Geschlecht zugehörig anzusehen ist, richten sich seine vom Geschlecht abhängigen Rechte und Pflichten nach dem neuen Geschlecht, soweit durch Gesetz nichts anderes bestimmt ist.

    Wolle

  • Ah, ich weiß in solchen Momenten immer nicht, ob ich froh sein soll nicht Jura studiert zu haben oder es doch bedauern. Spannend finde ich die Diskussion allemal.

    Ich denke, wir sind uns einig, solange er noch offziell als Mann gilt, brauchen wir uns (zumindest juristisch) um nichts einen Kopf zu machen. Er ist zu Recht im Gremium.
    Dass die Männer im Betrieb sich, von jemandem der sich als Frau fühlt, nicht wirklich vertreten fühlen, kann ich nachvollziehen, ist aber kein juristisches Problem. Da sehe ich auch keine Lösung.

    Interessanter wird der Fall in der Tat, wenn sie juristisch als Frau anerkannt wird. Dann in der Tat stimmt die Besetzung für das Geschlecht der Minderheit nicht mehr im Gremium.

    Völlig klar ist auch: bei einer neuen Wahl wäre sie eindeutig dem Lager der Frauen zuzuordnen und dürfte nicht mehr für die Männer in das Gremium einziehen. Ich denke, das ist auch klar.

    Nun ist aber die Frage: muss sie ihren Sitz im Gremium abgeben? Verliert sie ihn durch die (juristische) Umwandlung?

    Dieser Fall ist im BetrVG schlicht nicht vorgesehen! Vorgesehen ist der Fall der Verhinderung oder des Ausscheidens aus dem Gremium. Dann muss, unter Beachtung des Minderheitenquorums, das Gremium wieder aufgefüllt werden. Sprich für eine Frau würde hier ein Mann nachrücken müssen, da ja nur noch einer im Gremium vertreten ist. Ich denke auch unstrittig.

    Aber warum sollte sie ihren Sitz, der wie Kokomiko ja völlig korrekt darstellt, nach der Wahl korrekt ermittelt wurde, verlieren? § 24 BetrVG regelt abschließend wann die Mitgliedschaft im BR erlischt. Eine Umwandlung des Geschlechtes ist hier als Grund nicht vorgesehen, denn ihre Wählbarkeit insgesamt ist ja nicht tangiert.

    Somit komme ich, anders als gestern noch, zu dem Ergebnis: sie behält ihren Sitz, aber sobald ein Sitz vakant wird, wird er mit einem Mann besetzt um das Quorum wieder zu erfüllen. Für etwas anderes sehe ich keine Rechtsgrundlage.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    es ehrt Dich, wenn Du eine (vermeintlich) falsche Überlegung korrigierst.

    Trotzdem finde ich, dass man den Verbleib der Person nicht allein daran festmachen kann, dass der Grund "Wechsel des Geschlechtes" nicht in § 24 BetrVG aufgezählt ist.

    Zitat von Moritz

    Für etwas anderes sehe ich keine Rechtsgrundlage.

    Im Gegensatz u dem von Dir und Koko aufgeführten § 24 BertVG sehe ich durchaus zwei Rechtsgrudlagen, warum die Person nicht mehr im BR vertreten sein darf (Vorausgesetzt Die Geschlechtsumwandlung ist amtlich).

    Zuerst berufe ich mich auf § 15 BetrVG:

    Das Geschlecht, das in der Belegschaft in der Minderheit ist, muss mindestens entsprechend seinem zahlenmäßigen Verhältnis im Betriebsrat vertreten sein, wenn dieser aus mindestens drei Mitgliedern besteht.

    Der ErfK kommentiert hierzu unter RN 2 wie folgt: Abs. 2 schreibt zwingend vor, dass die weibl. und männl. Beschäftigten entspr. ihrem zahlenmäßigen Anteil an der Belegschaft auch im BR vertreten sein müssen.

    Für mich zielt dieser § und diese Aussage nicht nur auf den Zeitpunkt der Wahl ab, sondern ist vor jeder BR-Sitzung neu zu entscheiden, um die Quote korrekt einzuhalten.

    Weiterhin bringe ich noch einmal den § 10 TSG ins Gespräch.

    Mag die Person zum Zeitpunkt der Wahl noch das Recht gehabt haben, als Vertreter/in des Minderheitengeschlechts in den BR einzuziehen, so hat sie dieses Recht mit der Geschlechtsumwandlung verwirkt. Wortlaut im Gesetz:..... richten sich seine vom Geschlecht abhängigen Rechte und Pflichten nach dem neuen Geschlecht,

    Zugegeben, ein solch ungewöhnlicher Fall kann vor dem Hintergrund zweier (möglicherweise) in Widerspruch zueinander stehender Paragraphen hier an dieser Stelle nicht abschließend behandelt werden. Da werden sich bestimmt noch etliche Juristen den Kopf drüber zerbrechen. Ob wir da eine abschließende, höchstrichterliche Entscheidung noch mitbekommen werden, wage ich zu bezweifeln.

    Gruß

    Wolle

  • Servus Wolle,

    erst einmal Danke für Deine Einschätzung. Und genau wie Du sehe ich es auch nicht, dass wir hier zu einem abschließenden Ergebnis kommen. Denn letztlich lassen sich beide Standpunkte verargumentieren. Wobei ich Deinen zwar für interessant, meinen aber (natürlich ;) ) für logischer halte. 8)

    Zitat von Wolle:

    Zuerst berufe ich mich auf § 15 BetrVG:

    Das Geschlecht, das in der Belegschaft in der Minderheit ist, muss mindestens entsprechend seinem zahlenmäßigen Verhältnis im Betriebsrat vertreten sein, wenn dieser aus mindestens drei Mitgliedern besteht.

    ...

    Für mich zielt dieser § und diese Aussage nicht nur auf den Zeitpunkt der Wahl ab, sondern ist vor jeder BR-Sitzung neu zu entscheiden, um die Quote korrekt einzuhalten.

    Da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Denn natürlich muss dieses Quote geprüft und erfüllt werden.

    Weswegen ganz klar beim Nachrücken oder Stellvertreten darauf zu achten ist.

    Was Du aber vorschlägst, kommt gleich mit einer "Degradierung" oder dem "Ausschluss aus dem Betriebsrat". Ist die Umwandlung (aus Sicht der Betroffenen Korrektur) des Geschlechtes eine grobe Pflichtverletzung? Ich denke nein. (Und einen anderen Grund für einen Ausschluss sieht das Gesetz nicht vor!)

    Du möchtest hier ein aktives Mitglied des Betriebsrates wegen ihres Geschlechtes ausschließen lassen. Verträgt sich das mit dem AGG? Ich denke immer noch nein. Aber wie Du schon richtig schriebst: wir werden es hier nicht klären. Und ob wirklich mal ein Betroffener hier Rechtsgeschichte schreibt und das klären lässt?

    Gruß

    Moritz

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hi Moritz,

    Du musst aber auch immer das letzte Wort haben:)

    Zitat von Moritz

    meinen aber für logischer halte.

    Denn natürlich muss dieses Quote geprüft und erfüllt werden. Weswegen ganz klar beim Nachrücken oder Stellvertreten darauf zu achten ist.

    Wo ist denn da dann die Logik?

    Bei Nachrücken und Stellvertreten auf Qutote achten, bei Sitzungen ohne Nachladung un Stellvertretung aber eine Fehlbesetzung tolerieren bzw. legitimieren? Das kann doch wohl nicht sein und steht doch so gar niccht im Einklang mit § 15 BetrVG.

    Zitat von Moritz

    Du möchtest hier ein aktives Mitglied des Betriebsrates wegen ihres Geschlechtes ausschließen lassen. Verträgt sich das mit dem AGG?

    Dann versetz Dich mal bitte in die Situation des Mannes, der (nach meiner Theorie) jetzt eine Frau vor die Nase gesetzt bekommt. Wäre bei ihm nicht auch das AGG heranzuziehen?

    Aber, belassen wir es dabei. So ein Fall könnte noch Jahrzehnte die Juristen in Lohn und Brot halten.

    Wolle

  • die Quotenregelung nach § 15 BetrVG greift im Zeitpunkt der Aufstellung des Wahlausschreibens. Eine sich später ändernde Geschlechteraufteilung hat für die Besetzung des Betriebsratsgremiums keinen Einfluss mehr. Es ist daher nicht einzusehen, dass besagter Quotenmann nach Geschlechtsumbesinnung nicht mehr Mitglied sein soll. Ich bleib dabei. Des Wählers Wille ist Ausschlaggebend.

  • Zitat von joma:

    Des Wählers Wille ist Ausschlaggebend.

    Was hat die Quotenregel denn bitte mit Wählerwilen zu tun? Und warum ist der Wille der Wähler mehr berücksichtigt wenn sie von einer Frau vertreten werden obwohl sie einen Mann gewählt haben?

  • Das untermauert deinen Standpunkt in meinen Augen kein Stück weit.

    Des Wählers wille würde nämlich (Unter berücksichtigung der Gesetzlichen Rahmenbedingungen) auch dann zu einem Wahlergebnis führen wenn man sich Wolles Gesetzesauslegung anschließen würde.

    Aber wie schon mehrfach erwähnt kommen wir hier wohl kein Stück weiter sofern nicht jemand noch einen erhellenden Gesetzestext, eine passende Kommentierung oder ein Urteil aus dem Hut zaubert. Persönlich bin ich ja bei Wolles Auslegung